"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[Marfa]

Исход внутрь себя - для тех, кто понял, что не во внешнем искать надо. Во время исхода весь внешний мир - с его извращенными городами и падшими церквями - становится пустыней. И так вплоть до обретения земли обетованной - в сердце своем.

 

да, никто не спорит. Углубление должно давать плоды - внутрь, вширь в длину и в сторону прочих координат.
 А иначе - это   "глубление"  как дурная бесконечность,    вокруг та самая пустыня, а в ней я сижу в таком "глубоком" колодце)

[Marfa]

   А в какой ты церкви, каково состояние твоей церкви, и кто с тобой рядом в этот момент, это не очень важно, ведь заповедь за меня никто не может исполнить. Конечно хочется чтобы церковь наша как организация помогала нам в этом.
Я сам в Русской Зарубежной в Московской иерархии, но ходил я и хожу и в Греческую, Сербскую, Румынскую, Антиохийскую, был у коптов, собираемся с другом сходить к иракским ассирийцам, они удивительные люди и многие из них готовы за веру и жизнь отдать.

По моему опыту меня не какае-то отдельная церковь спасает и помогает мне на пути, а те люди которые стараются жить в "духе и истине". я думаю что любому из нас такие люди встречались в жизни...Такие люди и есть церковь. Идеальный конечно вариант это община, но это большая редкость, и так наверное было всегда со времен императора Константина. 

Пишете, что не важно..и тут же себя опровергаете, когда говорите о радости от встречи с людьми, живущими в духе и истине (кстати, а почему в кавычках?))
  От такого действительно плакать хочется. Вместо того,чтоб "всем миром помолиться" - собираем крохи братской любви.

[Alexander]

Приобретая в себе, из себя (из истины, обретенной в сердце) выстраиваем отношения с людьми. Это и будут соборные и церковные отношения.

[mirnestranik]

Думаю что было всегда так что чиноначалие заполняли те кто к нему стремился...а кто НЕстремился по большей части были "в тени"...однако...думаю что многие знали их...и на многих они повлияли...
И наверное эти люди-тени видели всю фальшь и продажность системы...и тем не менее находились посреде "общин"...освещали мрак казёнщины...
Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи...

[прозелит]

Вот и возникает вопрос, а с чего же начать, как следовать держа баланс... Как не соблазниться книжниками и фарисеями, высокими чинами церковными, и твердо следовать вперед не оборачиваясь....Верю есть путь, он был всегда и сейчас есть, и следовали ему единицы во все времена.

Иисус сказал: Будьте прохожими.[от Фомы, 47]

[veresk]

начать, как следовать держа баланс

начало и баланс существа миро сего... а путь лежит в иной "плоскости" ..между страхом(началом) и надеждой(баланс)...как модно нынче говорить 
не ищите того к чему(баланс) можно подкопаться и украсть, прежде начала Я был...

[veresk]

мы встречаем такие слова познай Истину и она сделает тебя свободным...грешный ум прикасаясь к этой фразе задает динамику что надо истину схватить и просить освободи меня...но ведь не спроста слово ПОЗНАЙ ..стоит первым...просто оно указывает на внутреннею динамику...что познание происходит как взрыв.. хлоп и новая вселенная родилась...посреди человека. по среди мира(социума). про среди вселенной по среди бытия(видимых и невидимых миров) в целом...и это рождение освобождает...
мысль праведника из одного источника выходит и к одному источнику возвращаться...источнику не месту...мысль грешника начинает толстеть мерить на себя одежды праведности. святости итд...разрывая одежды святых...а с таким пузом и в такой одежке уже не вернуться в узкую дверь...

внешняя церковь просто ужасно безжалостна к человеку, она усугубляет его греховное состояние держа ложку причастия в своих руках и говоря приди к нам отведай от нас только у нас трапеза неба...как бы давая ему схватить...давая ему уютную одежку... эта безжалостность рвет душу кромсая её  стегая её плетью лицемерия она и вбивает гвозди в руки праведников оставляя их на крестах бесчестья...

[Эгрегор]

внешняя церковь просто ужасно безжалостна к человеку, она усугубляет его греховное состояние держа ложку причастия в своих руках и говоря приди к нам отведай от нас только у нас трапеза неба...как бы давая ему схватить...давая ему уютную одежку... эта безжалостность рвет душу кромсая её  стегая её плетью лицемерия она и вбивает гвозди в руки праведников оставляя их на крестах бесчестья...

В месте, где внешняя церковь держит ложку со Св. Дарами происходит соприкосновение, касание, прокол двух миров - Божьего мира, невидимого нам, и нашей повседневности, которую мы принимаем за последнюю реальность.
Многие и многие не могут силой своей молитвы соприкоснуться с Тайной Божьего мира, а церковь дает таким хоть некоторую возможность. За что же ее осуждать?

[Сергий]

Много верного сказано Питирим, Alexander, Ian и Marfa, особенно точен, как всегда, Alexander.  Мы тоскуем по Духу (особенно те, кто хоть чуток Его ощутил в своей жизни). Мы ищем братьев и сестер, которые в Духе, чтобы вновь ощутить любовь и правду. Мы тоскуем по водительству в Духе и огорчаемся, что не ощущаем этого в священнослужителях и  священоначалии. Но прав и Эгрегор,  не гоже всех по себе мерить и порождать завышенные требования хотя бы к тем, кто честно и с душой исполняет свой долг, кто стремится как умеет (будучи в грехах, как и мы все) нести слово Божие и участвует в Божиих Таинствах. Стараюсь всегда и во всем видеть только добро (это сложно очень), только это может помочь спастить, а весь негатив я всем прощаю, входя в их положение. Если и малость Духа осталась в Церкви, и то слава Богу. Будут времена и похуже.

[Владимир Б.]

Многие и многие не могут силой своей молитвы соприкоснуться с Тайной Божьего мира, а церковь дает таким хоть некоторую возможность. За что же ее осуждать?

Это точно.
Если некоторые выросли из детских штанишек, то это же не значит, что и все остальные должны одевать пиджак с карманами. Может быть (и скорее всего) для спасения вполне хватает того, что есть в Церкви, что ещё нужно от неё? А совершенство уже - кто вместит.

[veresk]

внешняя церковь просто ужасно безжалостна к человеку, она усугубляет его греховное состояние держа ложку причастия в своих руках и говоря приди к нам отведай от нас только у нас трапеза неба...как бы давая ему схватить...давая ему уютную одежку... эта безжалостность рвет душу кромсая её  стегая её плетью лицемерия она и вбивает гвозди в руки праведников оставляя их на крестах бесчестья...

В месте, где внешняя церковь держит ложку со Св. Дарами происходит соприкосновение, касание, прокол двух миров - Божьего мира, невидимого нам, и нашей повседневности, которую мы принимаем за последнюю реальность.
Многие и многие не могут силой своей молитвы соприкоснуться с Тайной Божьего мира, а церковь дает таким хоть некоторую возможность. За что же ее осуждать?

мать вскармливая ребенка для его крепости для его возрастания..а не для того чтоб приручить и сделать сосуном на вечно...как можно осуждать слепого за что что он слеп, я не осуждал только сказал о болезни...и еще это прокол возможен в пространстве веры а это пространство создает Дух..а без духа нет прокола. а только магический пасс...Тайна Божьего мира открывается сынам...значит прокол должен открывать сыновство...а так ли это, это происходит?

Многие и многие не могут силой своей молитвы соприкоснуться с Тайной Божьего мира

да это сегодня...но уже завтра смогут....

впрочем вижу тут развал у себя в уме..поэтому не вижу возможности ясно ответить на это вопрос...

[иерей Андрей]

 О. Андрей Кураев говорит : " я верю в промысел Божий. Думаю, Господь специально решил подарить нашей Церкви опыт общественной обструкции.  "  Согласны?

[Aндpeй]

О. Андрей Кураев говорит : " я верю в промысел Божий. Думаю, Господь специально решил подарить нашей Церкви опыт общественной обструкции.  "  Согласны?

Только благодаря тому что есть в церкви "иереи Андреи", дело ограничилось общественной обструкцией.

[Elena]

А вот Иванов в "Тайне святых" очень сильно показал роль настоящей общины,:  потому так обильно Дух изливался на первообщины, что там любящие во Христе браться и сестры "зажигали" друг друга, тем самым поддерживая друг в друге духовное горение претворяя в жизнь подобие Божие. Вот все и думаю: как возможно это в наши дни, когда не только нет общего горения, но и нет общин?

Общины в Церкви есть. Я в общине. Не один раз говорила об этом на форуме.

Наша храмовая община очень большая - около тысячи человек. Внутри есть малые  группы (люди, которые раз в неделю собираются на евангельские встречи) - там люди связаны почти родственными связями. Помню, как два года молились за моего сына, как хоронили, как мне переезжать помогали. Всего не перескажешь, что происходит.

Иванов в "Тайне святых" много чего правильно сказал, но все у него окрашено не той интонацией. Горечью и протестом. В итоге не то получилось. Нет конструктива, только сетования а пользы мало...  Вот и здешний разговор в том же ключе.

Простите.

[Ian]

 Пишете, что не важно..и тут же себя опровергаете, когда говорите о радости от встречи с людьми, живущими в духе и истине (кстати, а почему в кавычках?))
  От такого действительно плакать хочется. Вместо того,чтоб "всем миром помолиться" - собираем крохи братской любви.
[/quote]

Marfa, я себя не опровергаю, вы меня не правильно поняли. Я и говорю о том что не церковные организации нас ведут к Богу а он Сам через людей. которые стараются жить в духе и истине. Я встречал таких людей во многих церквях и у греков, сербов, румын, антиохийцев, коптов армян, (с коптами и армянами нет евхаристического общения), и даже .....о ужас или ересь, я встрачал таких людей у наших зарубежных раскольников и католиков. Это опыт. Я почти уверен что такие есть и здесь на форуме.

Никто ведь из нас не отвергает церковь, церковь хранит предание и обряды, которые нужны нам людям когда мы начинаем наш путь к Богу. Это как указатели на незнакомой дороге.
Я не заметил в этой теме ни горечи ни протеста, я вижу здравое разсуждение, отсутствие страха и понимание того что многие наши церковные проводники  не могут помочь нам. Опять же опыт показывает что в церкви есть и настоящие пастыри. Их не много, но в этом нет никакой трагедии, это жизнь.

Дорога в Царствие небесное узкая.... ну нельзя по ней проехать на мерседесе.... ну никак. Для одних это истина, для других почему-то нет.