Исихазм

Автор Тема: С широко закрытыми глазами  (Прочитано 142607 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #75 : 25 Апрель 2012, 11:32:19 »
Осмелюсь дать совет Елене (Елена, простите меня) воспользоваться известным правилом: свое мнение, которое, если и выглядит весьма благочестивым, далеко не всегда является верным, проверять авторитетными текстами. Для христиан самым авторитетным текстом является Новый Завет. Итак, читая Евангелия и Послания, находим ли примеры обличений, сделанных Господом, апостолами и пророком? Очевидно, да. И очень много. Это означает, что Ваша мнение, Елена, не соответствует Писанию.

Второе. Начиная с "закона психологии", который опровергает Марфа, Вы соскакиваете с пошатнувшегося авторитета этого "закона" на другой авторитет, как бы абсолютный, который трактуете, как хотите. Для Вас принцип "осуждать нельзя" становится прокрустовым ложем ума. И в это ложе не укладывается никто, кроме Господа, который единственный имеет право судить.  А на основании чего Вы судите, что это так? На основании Писаний. Но Писания - в положительном духе - повествуют, что и другие люди обличали. Можно еще почитать св.отцов (с некоторой осторожностью, чтобы не вытащить из них, что еретиков надо не только по щекам бить, но пытать и убивать). И у св.отцов можно найти много обличений...

Одно клише ума (закон отзеркаливания) меняется на другое клише (мем - осуждать нельзя). Так ум и путешествует по миру клише с широко закрытыми глазами.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #76 : 25 Апрель 2012, 12:00:42 »
Еще весьма распространена любимая игра ума на нюансах между "судить" и "обличать".

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #77 : 25 Апрель 2012, 12:37:27 »
Христос - единственный, кто имеет право судить.

"Подвиг прозорливости духовной - видеть все грехи людей и судить все зло и, при этом, не осудить никого... Только свыше озаренный человек способен на такую любовь." Из книги Апокалипсис мелкого греха. Любовь и доверие.

Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.

Скорее, эта "призма" - есть следствие первородного греха. Т.е. замутненный, затуманенный, не чистый взгляд. Но это не означает, что мы всегда только так и не иначе смотрим на мир... Пробуждаясь, мы учимся видеть яснее. И, замечая грехи других, учимся не соотносить их со своими собственными грехами и не с тем человеком, в котором мы их видим. Ненавидя грехи в себе или другом, не перестаем любить самого человека. Помните, Вы как-то писали на форуме, что надо отлеплять плохое от хорошего, не смешивая одно с другим...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #78 : 25 Апрель 2012, 12:42:37 »
Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас  "любовь" подменяется "счастьем"

Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.

Простите ...

Ах, если бы это было так... К сожалению, вам кажется.

Я думаю, тут многие могут элементарно показать для любого здравомыслящего человека, насколько земная церковь в своих правилах постепенно ушла от простоты и правды, и по некоторым причинам выдаёт за правду вымысел, прямо противоположный правде, попросту говоря - обманывает. В очень и очень многих моментах веры, которые в том числе являются весьма основополагающими.

Могут показать.
Но - зачем ?
Рухнет вера, и что останется, как процитировал Тоний?
Сердце ещё не укрепилось любовью, "которая к Тебе", и рухнет не просто схема логики и веры, рухнет, пожалуй, весь человек.

В этом, конечно же, нет воли Божией. Только уже укреплённый верой может пойти относительно спокойно на такую операцию по удалению лжи и прививке правды.

Бедные фарисеи затыкали уши, чтобы Иисуса не слышать, когда он с ними это делал.
Поэтому нам действительно, остаётся "исправлять себя".

Но беда, когда глаза у человека открыты до того, как он укрепился в вере, особенно изначально.
А, как говорил приснопамятный Антоний Сурожский, по человеку не видно, что он познал Бога, не видно внешне этого изменения (для новоначальных), и как же нам (новоначальным, особенно с открытыми глазами), видящим море неправды, веровать кому-то из говорящих эту неправду?

Как же подкрепить таких людей ?
Вот где беда. Мой скудный ум не видит здесь выхода. Можно только молиться.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #79 : 25 Апрель 2012, 12:47:35 »
и как же нам (новоначальным, особенно с открытыми глазами), видящим море неправды, веровать кому-то из говорящих эту неправду?
Как же подкрепить таких людей ?
Вот где беда. Мой скудный ум не видит здесь выхода. Можно только молиться.

Цитировать
Я хочу лишь Его. И ненависть хочу иметь ко всякой и не Его правде. Я все хочу лишь в Нем, без Него мне ничего не надо, все мне бесконечно тяжело и мучительно. Он свет сердца моего. Я бы не сделал ничего доброго, если бы знал, что это доброе Ему не угодно. Я знаю всегда - и ночью и днем - что Он близ меня; но не всегда я слышу Его горячее дыхание, ибо не всегда я сам устремлен к Нему и хочу Его более всего другого. В этом своем переживании я чувствую такую немощь, такую слабость и нищету, что ни в чем земном не могу успокоиться, ничто не может поддержать меня. Лишь Он, сказавший: "Мир Мой даю вам"...
архиепископ Иоанн Сан-Францисский (Шаховской)

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #80 : 25 Апрель 2012, 15:32:33 »
и как же нам... веровать кому-то из говорящих эту неправду?

Наверное, Вы хотели написать "доверять"? Та цитата, которуя я привела в своем ответе на Ваш вопрос, взята из главы "Любовь и доверие". Приведу на нее ссылку. Она вся является ответом на подобные Вашему вопросы, на мой взгляд.

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/ioann_apokalipsis_07g-all.shtml

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #81 : 25 Апрель 2012, 17:00:48 »
Цитата: Marfa
Хотите, я опровергну этот "закон психологии"?

Матф. 12:25, Но Он, ведая помышления их, сказал им...

Христос - единственный, кто имеет право судить. Не на основе психологии, имея всеведение и не имея греха. Еще в книге Иова было чаяние о том, кто рассудит, об искупителе, знающем тайное сердца. В Боговоплощении оно исполнилось.

В Евангелии также говорится о святых, которые будут судить в будущем.

Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.
  И я отвечу Вам, Елена  словами Апостола: "Покажите в вере Вашей рассудительность..."Если кто говорит, что верует, а от рассудительности отказывается, принимая его за осуждение..то  неувязка получается..К тому же а Павел учит, что разбирать грехи брата (как это делали в общинах тогда, по крайней мере) -это   дело внутреннее, христиан, дело..потому что внешних судит Бог, а мы-между собой, в т.ч. и тех, кто называет себя братом..
 Наверное , надо быть безумным, чтоб последнее слово не оставлять за Ним..Так мы этого и не делаем..И мы, рассуждая и оставляем..потому что мы "отчасти знаем и отчасти пророчествуем"..
 Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти". 
 Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 17:54:54 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #82 : 25 Апрель 2012, 17:10:54 »
Еще весьма распространена любимая игра ума на нюансах между "судить" и "обличать".
Это точно. Особенно когда человек хочет защитить свой "уютный мирок".
Очень понятно это дело описывает Авва Дорофей:
"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать - значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т.е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать - значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого - а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив" и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни."
"Иногда же мы не только осуждаем, но и уничижаем ближнего, ибо иное, как я сказал, осуждать и иное уничижать. Уничижение есть то, когда человек не только осуждает другого, но презирает его, т.е. гнушается ближним и отвращается от него как от некоей мерзости: это хуже осуждения и гораздо пагубнее."

Рассуждение уклоняется в греховное порицание тогда, когда внутри, в человеке есть пристрастность, т.е. человек начинает говорит это не только для принесения пользы согрешающему или другим людям, которые могут соблазниться этим грехом, но и по другим, страстным поводам. Например, отомщение. Это уже должен рассматривать внутри сам человек.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #83 : 25 Апрель 2012, 17:26:12 »
и как же нам... веровать кому-то из говорящих эту неправду?

Наверное, Вы хотели написать "доверять"? Та цитата, которуя я привела в своем ответе на Ваш вопрос, взята из главы "Любовь и доверие". Приведу на нее ссылку. Она вся является ответом на подобные Вашему вопросы, на мой взгляд.

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/ioann_apokalipsis_07g-all.shtml

Ну да, в принципе, да.
Но далее - веровать в Бога, опираясь на чьи то слова.
Вот у меня и получилось написать сразу так.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #84 : 25 Апрель 2012, 17:50:45 »
Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас  "любовь" подменяется "счастьем"

Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.

Простите ...
Если это вы мне...то незатруднитесь пожалуйста указать точную цитату...а не ссылаться на пространный текст...изучать который целиком, я прямо сейчас, не настроен :-)...
Впрочем могли бы и простым человеческим языком объяснить ГДЕ или в какой момент...во мне любовь трансформируется в "счастье"...и что вы подразумеваете под "счастьем"...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #85 : 25 Апрель 2012, 17:54:10 »
Про УБИВАТЬ в словах святителя нет. Только про "ударь".
Цитировать
Если кто-нибудь убьет по воле Божией — убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость из человеколюбия, но вопреки воле Божией, — милость эта недостойнее всякого убийства. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными.
Св.Иоанн Златоуст.
http://aphorism-citation.ru/index/0-65
А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?
А я и тогда когда создал тему не понимал...
И высказал предположение...что у Арии был таллант оратора...он "зажигал" толпу...и св. Николай ударил что бы прервать бесовское харизматическое воздействие на собор...
Мда...это был детский лепет...плевать на мирские правила хоть какого века..."ударили по щеке подставь другую"...и никак иначе...т.е. иначе=против Христа...

ЗЫ: Ian...здесь в теме давали ссылку на труд св.Иоанна...откуда цитата об ударе...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 18:08:39 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #86 : 25 Апрель 2012, 18:07:32 »
Иеромонах Дионисий, если вы говорите о всех кто учствует в этой теме, что они подменяют любовь понятием счастье то я не знаю что ответить.
Нет не для всех...я думаю для меня ведь я же усомнился :-)...ну и "счастье" т.е. неро-гумморальная наркомания :-) это камешек явно в мой огород...
Батюшка не даст соврать...если чё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #87 : 25 Апрель 2012, 18:26:07 »
По поводу широко закрытых глаз...
Прочитав ссылку на удар св.Иоанна...и в дальнейшем наткунулся на "убийство по воле Божией", его же...впал в ступор...была мысль--ну и во что теперь верить...ответ сам родился--в Христа :-)...
Прав Александр это у меня видимо остатки сети...или матричного(корпоративного) мышления...ЦЕРКОВЬ свята...по этому когда выясняется что НЕсвята...что НЕсвяты даже святители...то шок, ступор, и желание всё бросить или всех убить а потом себя :-)...
Сегодня поразмышлял...
Вспомнил Иосифа Волоцкого...о НЕсвятости которого лично у меня нет сомнений...
Теперь св. Иоанн Златоустый...вот список его трудов :
http://www.idrp.ru/buy/show_item.php?cat=1437 из 12 томов только 1 статья о молитве, да и то предположительно не его...
А чёж не написал о молитве ничего...наверное по тому что не думал о молитве...а вполне ограничивался ПРАВИЛАМИ...
Св. Николай Чудотворец...подозрительно не оставил нам трудов...зато оставил образ разговора с еретиками ну и со сволочами вообще...

Подумалось о св. Иоанне...не молитвенник...многоглаголевый разум просто ТЯНЕТ писать, и учить...и труды разума внешнего вполне устраивают и подхватываются внешними же разумами, которых большинство...и в результате рождаются постановления, положения, правила...и эти правила очень нравятся большинству...и вот уже святителя прославляют...жаль что церковью не установлен чин писательский...

Я не против...не против того что правила устанавливаются людьми внешними...в конце концов это их привелегия и необходимость...
Я так же за то что бы одновременно с принятием ,системы правил установленных\выдуманных людьми внешними...понимать что это ВНЕШНИЙ человек писал...т.е. Марфа...а для Марии другие правила...и они жёстче...и их писал Сам Господь...

Мне ТАК вот кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #88 : 25 Апрель 2012, 18:44:53 »
Игорь!

Вы меня удивили. Прочитали фразу и осудили мнение святителя, которого практически все христиане почитают 1600 лет.

К размышлению: не торопитесь с выводами. Всякое мнение сначала почти всегда телесное. Потому "утро вечера мудренее", а еще лучше "на третий день", а жираф "на пятые сутки".

Дайте время семени слова возрасти в плод (духовный).   Отцы рекомендуют говорить во-время и прилично.

Не считайте, что я хочу Вас унизить.

Одни мое знакомые девушки усваивали по три месяца, а одному схимнику я говорил, пока он не понял, пять лет. У каждого своя продолжительность мыслительного цикла.

***

Мое мнение:

Пусть ругают меня лично, как хотят.

Но я не собираюсь терпеть, когда при мне будут хулить Христа или Церковь. То есть, я вполне согласен с Иоанном и не согласен с политкорректностью и толерантностью, практикуемыми на форуме.


Простите ...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 19:11:26 от иеромонах Дионисий »
Богу нашему слава. Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #89 : 25 Апрель 2012, 18:50:14 »
Прочитали фразу и осудили святителя,
Ну вот, опять тоже самое. :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."