Исихазм

Автор Тема: О женщинах.  (Прочитано 36265 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #75 : 02 Май 2012, 19:45:55 »
Я выше сказала, что взгляды Сурожского в этом пункте (насчет личности и лица) не могу разделить.

OK
Цитировать
Несогласна насчет от-чужденной. Другой - не обязательно от-чужденный. Другой - тот, которому говоришь "ты". Это большая ценность. Богаче, чем Я. Богаче чем Я+Я.
Таков опытный вывод человека, знающего "Я+Я"? Или – это только интеллектуальное понимание?
Цитировать
Вообще, это тема двух моделей восприятия мира. Монологической и диалогической.
Ну вот, снова накалываем бабочку на булавку классификаций. :-)
Ну как их называть "моделями", Елена? Кто их моделирует – только блудный ум, который словно блудный сын уже и наследство промотал, а все никак к Отцу нейдет, предпочитает кушать рожки :-)
Ведь это – не модели, но два совершенно разных бытия, где время и пространство, мир и мы – все воспринимается  и проживается совершенно по-разному. Двойственность. И не-двойственность.

Цитировать
Насколько понимаю, в христианской системе координат мир создан ради возможности диалога (Творца и творения). Можно сравнить с восточным представлением (Брахман-Атман),  где мир - эманация Бога, распространяющего себя вовне, чтобы через это лучше познать себя. Суть здесь - монолог.
Буддист (просветленный)  констатирует "я-Будда". Христианин никогда не скажет аналогично, он формулирует: "и живет во мне Христос".
Это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом.
Вы полагаете, в адвайте идет растворение-уничтожение – в "монолог"? Ошибаетесь. Остается индивидуальность, за пределами эгоцентрических структур личности.

Например, выдающийся мастер адвайты Нисаргадатта Махарадж – из книги бесед "Я Есть То"
Цитировать
В:  Пожалуйста, расскажите нам, продолжается ли сознание за пределами ума, или оно заканчивается с умом?
М:  Сознание приходит и уходит, осознание сияет неизменно.
В:  Кто осознаёт в осознании?
М:  Там, где есть личность, есть и сознание. «Я есть», ум, сознание означают одно и то же состояние. Если вы говорите «я осознаю», это будет только означать: «Я сознаю, что думаю об осознании». В осознании нет никакого «я есть».
В:  А свидетельствование?
М:  Свидетельствование существует в уме. Свидетель связан с наблюдаемым. В состоянии недвойственности все разделения исчезают.
В:  А вы? Вы продолжаете осознавать?
М:  Личность, концепция «я есть это тело, этот ум, эта цепочка воспоминаний, эта связка желаний и страхов» исчезает, но нечто, что вы могли бы назвать индивидуальностью, остаётся. Она позволяет мне становиться личностью, когда это требуется. Любовь создаёт свои собственные необходимости, даже пребывание личностью.
[/font]
Уточню. Здесь под "сознанием" Махарадж подразумевает простое "Я есть" наблюдателя. А под осознанием – состояние зеркала, вне оценок и суждений, когда некому осознать "Я есть". Тогда все, что есть – это лишь мгновенное незамутненное отражение всего, возникающего пред зеркалом. Параматман.

<Теперь про буддиста. Вот, этот гипотетический "просветленный буддист констатирует Я-Будда" и он воссоединился с тремя телами Будды? Так? Имхо, так, но и здесь осталется индивидуальность.

И реализованного мастера адвайты, и просветленного буддиста и в этом мире (а Нисаргадатта десятки лет пребывал в Параматмане), и даже после исхода из этого мира превосходно можно отличить одного от другого. Их индивидуальности весьма отличны и характерны –  не менее чем Серафим Саровский отличен от Сергия Радонежского.

Христианин может сказать не только: ""и живет во мне Христос". Может сказать еще, что он пребывает в Боге, а Бог – в нем. Может сказать, что его цель – стать Богом по благодати, по причастности к Его энергиям.


В какой-то момент обОжения, (не знаю пока в какой именно, – согласно христианской традиции) мы становимся истинно недвойственны в Боге. Иначе Бог не сможет действовать в нас, быть в нас, а мы – в Нем.
А то, что нам говорят с.о. о том, что мы не в сущности, но в энергиях приобщаемся к Богу, и о том, что можно не лицо Бога видеть, но "задняя" и о "стоянке Бога", даступной человеку в обОжении – это попытка проекции в слова того, что вне слов, и вне любых проекций.  :-)
« Последнее редактирование: 02 Май 2012, 20:31:11 от прозелит »

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #76 : 02 Май 2012, 21:09:50 »
Говоря о женщинах, стоит понять с какой целью (для чего) Творец создавал женщину и каково было ее предназначение...
А кто этот "Творец"? Вы верите в то, что мир в том виде, как мы его воспринимаем - Божье творение?

Этот Творец - Бог Отец, от начала Сущий...

Смотря как воспринимать этот мир. Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...

Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #77 : 02 Май 2012, 21:14:10 »
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #78 : 02 Май 2012, 21:58:09 »
"Исковерканный замысл" – это подсолнечная. А "красота сквозь туман" – это тахинная. :D

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #79 : 02 Май 2012, 21:58:15 »
Халва, халва!..

Для Вас халва, для неё попытка зреть Божие действия во всём. Она добро делает.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #80 : 02 Май 2012, 22:27:42 »
Если отставить шутку и романтическое описание angel, то можно сказать вот что.
Каллист Катафигиот писал именно о таком способе восхождения к Богу, как о самодвижном – в "Трактате о божественном единении"

Цитировать
7 Тремя способами восходит ум к созерцанию Бога: самодвижно, инодвижно и средним между этими [способами ]. Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных.Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов.

Восхождение от наблюдения твари через воображение – к созерцанию твари, через логосы твари – ко Творцу. Вот о чем речь, когда говорит о самодвижном способе. Его предел – созерцание того, что вокруг Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #81 : 03 Май 2012, 01:43:46 »
...
Спасибо за развернутый ответ.

Цитировать
Ну вот, снова накалываем бабочку на булавку классификаций. :-)
Ну как их называть "моделями", Елена? Кто их моделирует – только блудный ум, который словно блудный сын уже и наследство промотал, а все никак к Отцу нейдет, предпочитает кушать рожки

Для меня это не классификация. Это способ экономно донести суть разночтений между христианством и "восточным взглядом" на божественное. Доискиваюсь умом до смысла. Если удается сформулировать суть - это опора для дальнейшего продвижения. "Бабочка с булавкой", "блудный ум" - эти словосочетания с некоторых пор вызывают отторжение, слишком часто их на форуме используют.

Вот из диспута Кураева с кришнаитами:
Цитировать
Доктор Рави Гупта: В начале был только один Сущий. И Он решил, хочу распространить Себя во многих.
Диакон Андрей Кураев: Но это ведь формула пантеизма. Формула креационизма была бы: пусть будут другие, чем я.
Советую прочитать этот текст, кто еще не читал.

Цитировать
Вы полагаете, в адвайте идет растворение-уничтожение – в "монолог"? Ошибаетесь. Остается индивидуальность, за пределами эгоцентрических структур личности.
Вы ни разу не упомянули в ваших рассуждениях местоимение "ты". Для меня в этом суть. Ценю в христианстве возможность сказать "Ты, Господи".

Но может, я не вполне представляю суть адвайты. Раскройте, пожалуйста, возможность реальности "ты", (если нетрудно).

Еще раз повторю: это не от головы такие рассуждения. Моя цель - быть с Богом. Для меня это приоритетнее, чем стать Богом. Второе - это возможность в большей полноте реализовать первое.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #82 : 03 Май 2012, 01:52:51 »
Цитата: прозелит
Теперь про буддиста. Вот, этот гипотетический "просветленный буддист констатирует Я-Будда" и он воссоединился с тремя телами Будды? Так? Имхо, так, но и здесь осталется индивидуальность.

И реализованного мастера адвайты, и просветленного буддиста и в этом мире (а Нисаргадатта десятки лет пребывал в Параматмане), и даже после исхода из этого мира превосходно можно отличить одного от другого. Их индивидуальности весьма отличны и характерны –  не менее чем Серафим Саровский отличен от Сергия Радонежского.

Индивидуальность и личность - это принципиально разные вещи. Религии откровения раскрывают реальность личного Бога. И в человеке, как созданном по образу и подобию это качество - личностность является определяющей. Индивидуальность - это всего лишь определенная комбинация повторяющихся природных черт. А личность - это особый творческий дар от Бога, особое имя каждому.

Цитировать
В какой-то момент обОжения, (не знаю пока в какой именно, – согласно христианской традиции) мы становимся истинно недвойственны в Боге. Иначе Бог не сможет действовать в нас, быть в нас, а мы – в Нем.

Раскройте, пожалуйста этот тезис на конкретных православных текстах.

В христианстве есть понятие "экстасис", т.е. "восхИщенность". Это очень сложно обсуждать, эти состояния и как они трасформируются в будущей вечной реальности.

Сейчас знаем, что живем во временнОй реальности сменяющихся состояний. И состояние "экстасиса" сменяется последующим состоянием осознания себя. Одно другое дополняет.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #83 : 03 Май 2012, 18:48:06 »
Вы хотели сказать - "мягкий мужчина", но по причине того, что в обществе культивируется образ с прямо противоположными качествами..мягкого мужчину считают "женоподобным".
Не, мягкий мужчина, как мне кажется, имеет внутри намного твёрже "стержень", чем мужчина обычного образа.
Женоподобный - это маникюр, маски-краски, жеманные манеры, слащавый голос, но нормальной ориентации. Ну, примерно как Борис Моисеев.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #84 : 03 Май 2012, 20:57:41 »
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
не предполагала, что обычная мысль (с моей точки зрения) может показаться сладкой или романтичной.
я действительно так думаю, как написала...
Алексей, прозелит - спасибо за понимание :-)

Леонид, на вопрос: с какой целью была сотворена женщина и каково ее предназначение - так и не был дан ответ. поделитесь мыслями...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #85 : 03 Май 2012, 21:28:13 »
Можно воспринимать его лишь как извращенный, исковерканный замысел Божий. А можно, все же сквозь этот туман видеть красоту Его творения...
Халва, халва!..
не предполагала, что обычная мысль (с моей точки зрения) может показаться сладкой или романтичной. я действительно так думаю, как написала...

...на вопрос: с какой целью была сотворена женщина и каково ее предназначение - так и не был дан ответ. поделитесь мыслями...
Я совершенно искренне не уверен, что кажущаяся красота сотворённого мира, как мы её стремимся воспринимать, есть аттрибут действительно Божьего мира. Скорее, это внедрённое в наше сознание эстетическое представление [особенно патриотические сантименты, как любовь к родному краю, напр.] имеет намерение отстранить нас от видения Реальности и усыпить нашу бдительность по отношению к проискам Врага рода человеческого, коими наполнена вся природа.
Поэтому-то и была упомянута старая поговорка: Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет...

Не знаю, и пока не догадываюсь с какой целью произошло разделение полов и "кем" оно было исполнено. Прагматическое объяснение генетиков о лучшем наследовании приобретённых изменений в случае полового размножения лично меня не устраивает. Подозреваю, что произошла какая-то подмена в тексте первой книги Библии, и, возможно, разделение полов произошло одновременно с Грехопадением. И в этом случае женщина возникла одновременно с мужчиной.
Уже повторяюсь: изначально человек был создан обоеполым [так сказано].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #86 : 03 Май 2012, 23:26:37 »
===Я совершенно искренне не уверен, что кажущаяся красота сотворённого мира, как мы её стремимся воспринимать, есть аттрибут действительно Божьего мира. Скорее, это внедрённое в наше сознание эстетическое представление [особенно патриотические сантименты, как любовь к родному краю, напр.] имеет намерение отстранить нас от видения Реальности и усыпить нашу бдительность по отношению к проискам Врага рода человеческого, коими наполнена вся природа.
Поэтому-то и была упомянута старая поговорка: Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет...

Не знаю, и пока не догадываюсь с какой целью произошло разделение полов и "кем" оно было исполнено. Прагматическое объяснение генетиков о лучшем наследовании приобретённых изменений в случае полового размножения лично меня не устраивает. Подозреваю, что произошла какая-то подмена в тексте первой книги Библии, и, возможно, разделение полов произошло одновременно с Грехопадением. И в этом случае женщина возникла одновременно с мужчиной.
Уже повторяюсь: изначально человек был создан обоеполым [так сказано].
===
Спасибо за ответ, Леонид. Но все-таки хотелось бы акцентировать внимание на суть моего вопроса: предназначение женщины.
Насколько поняла, вы не до конца уверены в подлинности текста книги Бытия...
Тем не менее, о предназначении и цели сотворения женщины говорится именно в книге Бытие.

«И взял Господь Бог человека, которого создал, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть».» (Быт. 2, 15-24)

rак говорится, Sola Scriptura...и ничего лишнего :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #87 : 04 Май 2012, 07:47:24 »
Вы хотели сказать - "мягкий мужчина", но по причине того, что в обществе культивируется образ с прямо противоположными качествами..мягкого мужчину считают "женоподобным".
Не, мягкий мужчина, как мне кажется, имеет внутри намного твёрже "стержень", чем мужчина обычного образа.
Женоподобный - это маникюр, маски-краски, жеманные манеры, слащавый голос, но нормальной ориентации. Ну, примерно как Борис Моисеев.
  замуж бы точно не пошла :-)
« Последнее редактирование: 04 Май 2012, 07:59:02 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Анна-Мария

  • Гость
Re: О женщинах.
« Ответ #88 : 04 Май 2012, 10:45:55 »
замуж бы точно не пошла :-)

А если бы полюбила?  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О женщинах.
« Ответ #89 : 04 Май 2012, 19:32:55 »
rак говорится, Sola Scriptura...и ничего лишнего :-)
Мы толчёмся по кругу.
Ваша Sola Scriptura в первой главе "Бытия" описывает сотворение человека по-другому:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Уже....Обоих сотворил сразу.... Говорится: человека сотворил.

Вот и верь написанному после этого...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.