Исихазм

Автор Тема: Тело и Плоть Христа.  (Прочитано 15066 раз)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #45 : 11 Май 2012, 14:44:53 »
не поняла...толи туплю нынче...толи что?... трижды перечла последние два поста...так и не догнала...как будто речь вообще не о том...  :|

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #46 : 11 Май 2012, 14:50:37 »
Сергий

Ни в коем случае не называл и не называю таинство магическим актом, но поскольку мы православные говорим о сотворчестве (те содействие с нашей стороны предполагается), то магия так или иначе присутствует, потому что мы тварны, наш мир тварен и магия есть манипуляция тварным. И магия вполне может закрыть или открыть вход в тварное для божественных сил, поскольку они направлены на тварный мир.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #47 : 11 Май 2012, 14:58:12 »
СпасиБо... :-) если правильно поняла, то твое личное мнение таково:  были ли/не были труды Трисмегиста сфальсифицированы в более позднюю эпоху, был ли/не был ли он сам черным магом, но принципы доведенные до человечества через него (или якобы через него), непреложно действуют во Вселенной?

Меня мало интересует личность Гермеса Трисмегиста, как и прочих оккультистов. А принципы эти действительно фундаментальны, проистекают из любой древней оккультной системы (будь то Даосы, учение Райха об Оргоне, Герметисты или Толтеки) и непреложно действуют в тварной вселенной, и повсеместно использовались и используются людьми в разных целях.

Кстати, были хорошие темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1113.0
                                           http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2127.0
« Последнее редактирование: 11 Май 2012, 15:08:53 от Alexeiy »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #48 : 11 Май 2012, 15:06:52 »
С той поры попытки "рулить" с помощью магии - это самоуправство и  беспредел. Беззаконие. Это постоянно осуждается Писанием. Хотя рудименты магических способностей в человеке повсеместно обнаруживаются, на это ориентироваться и пользоваться этим не полезно (пока не знаешь конкретной Божьей воли на каждое свое намерение конкретного действия).

В общем согласен. Но магия продолжает использоваться повсеместно. От простого бытового колдовства, типа плюнуть через левое плечо, до создания магических машин и волшебных артефактов, влияющих на целые города и страны. Думаю, что если человек не видит этого, то он или духовно слеп или магически зомбирован. В любом случае священники не перестанут прободать просфоры копием…

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #49 : 11 Май 2012, 18:55:34 »
есть и пить Христа..это восходить у Нему ... чрез хлеб приобретаем силы чрез вино радость...восходить к Христову уму а не к авторитету Христа...авторитет порождает грешный ум...плоть и кровь в свое время разнесли его построения...сейчас ум вновь набрал сил(грешные умы отдали силы) и создал новых идолов...

тело и плоть говорит что всегда во все времен надо идти сквозь авторитеты сквозь молву сквозь толпу...идти в вере и искренности...яростно впиваясь в плоть и с жадностью наслаждаясь кровью...тело и плоть не радость для грешного ума, тело и плоть смерть грешного ума...нормальный не может принять тело и плоть..только обезумевший от голода и жажды...желающий жить по иным законам...
« Последнее редактирование: 11 Май 2012, 19:48:33 от Monte More »

sewenstar

  • Сообщений: 96
  • λογος αληθειας - θεος
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #50 : 11 Май 2012, 20:29:31 »
Шалом!

Есть два крещения(погружения) Иоанново и Христово. В воде и в Духе. В смерть и в Жизнь..
Есть два причастие, - плотское  и Духовное..

Если с первыми(плотскими) все ясно то со вторым сложнее.

Так как погрузится и причаститься надо к Духовному Телу Христа... погрузится в Дух (..будет крестить огнем и Духом Святым..(с) )
(сеется в тлении восстает во славе, сеется душевное восстает Духовное, .... где будет Тело(труп) там соберутся и орлы)

Духовное Тело Его - слово Его.
Кровь Его - Дух Святой (Истина в слове, Любовь и Жизнь). Откровение Отца...

Сам Христос говорил:
. Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть Дух и Жизнь.

У Павла мы находим:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Потому что:

Еф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

То есть Христос(Логос) Вознесся и наполнил Собой всё - всю Вселенную. Все что Им и было создано изначально...

Он наполнил Собой так же и тот хлеб и вино, которыми мы причащаемся к Нему.
Ибо всё создано из Него Им и к Нему(Логосом, Словом Бога).

Здесь нет никакой мистики - чисто логика...





« Последнее редактирование: 11 Май 2012, 20:56:43 от sewenstar »
Человек это падший Ангел.Люцифер.С Эдема он упал в Ад(на землю) и УМЕР душой, Духовно. Бог во Христе пришел ВОСКРЕСИТЬ его словом Своим.И для души воскресшей, верующей,ВРЕМЯ имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,от сатаны в Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #51 : 11 Май 2012, 21:46:15 »
Цитата: Alexeiy
В любом случае священники не перестанут прободать просфоры копием…

Действия священников не из области магии.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #52 : 11 Май 2012, 21:58:23 »
Действия священников не из области магии.

Это было бы так, если бы не было облачений, алтаря, просфор, копия и т.п.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #53 : 11 Май 2012, 22:23:10 »
Магия - это вера в то, что за счет каких-то формальных манипуляций можем управлять содержанием. Попытка "формой" уловить и направить по нужному нам руслу некое "содержание".

Богом манипулировать невозможно.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #54 : 11 Май 2012, 22:54:20 »
Сергий

Ни в коем случае не называл и не называю таинство магическим актом, но поскольку мы православные говорим о сотворчестве (те содействие с нашей стороны предполагается), то магия так или иначе присутствует, потому что мы тварны, наш мир тварен и магия есть манипуляция тварным. И магия вполне может закрыть или открыть вход в тварное для божественных сил, поскольку они направлены на тварный мир.
"магия есть манипуляция тварным" - это одно утверждение;
"магия вполне может закрыть или открыть вход в тварное для божественных сил" - утверждение второе.
Данные утверждения не связаны, так как божественные силы не тварны - они суть Нетварные Энергии - Сам Бог - Пресвятая Троица - тайна тайн.
Просто действия таинств, происходящие во внешнем мире, по внешнему виду представляются действиями магическими. Но по сути они не таковы. Только внешнее сходство. Наше со-творчество и синергия с Богом Троицей происходит не во внешнем, а в сердцевине нашего естества, где только и рождается искренняя вера и любовь, и где актуализируется вера и совершается таинство, когда хлеб и вино становятся истинными Телом и Кровью Спасителя. И это совершает в нас Он Сам, видя наше благорасположение. Без этого ритуал не имеет силы. Но и сходный с магией ритуал имеет свое значение и роль. Он во внешнем помогает и преуготовляет внутреннее в человеке к вхождению в совершение Богом таинства. Если бы такой помощи не было, то и не было бы ритуала совершения таинства. Помошь эта действительно сродни магии, так как приуготовляет тварное к восприятию сверхестественного. Но самого сверхестественного оно не касается.
Вот такой на мой взгляд тут водораздел между магией и таинством.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #55 : 11 Май 2012, 23:15:51 »
Откуда такая боязнь слова "магия"?
Тривиально – зайти в Вики, там цитируют определение из Британской Энциклопедии:
Цитировать
Магия – понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи.
И в чем же это определение не соответствует действию священников в Литургии? Обращение от человеков – есть. Ответное влияние и воздействие на материю также есть. Имо, безусловно магия – важная составная часть таинств.

Богом манипулировать невозможно, но когда исполняют все, как дОлжно, чтобы правильно ритуально обратиться,
то Утешитель снидет, по обетованию.
« Последнее редактирование: 11 Май 2012, 23:31:39 от прозелит »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #56 : 12 Май 2012, 00:08:53 »

Цитата: прозелит
И в чем же это определение не соответствует действию священников в Литургии? Обращение от человеков – есть. Ответное влияние и воздействие на материю также есть. Имо, безусловно магия – важная составная часть таинств.

Мы по-разному понимаем магию. На мой взгляд, разница принципиальная.

Цитировать
Обращение от человеков есть
.

К Кому обращение? - к Богу.

Цитировать
Ответное влияние и воздействие на материю также есть

Чей ответ и чьи действия? - Бога.

Магия - это действие "напрямую".  Вера в то, что слова и действия священников непосредственно претворяют хлеб в Дары.  А когда просим Бога, и Он, в ответ на это творит - это Таинство.  То есть, связь верх/низ осуществляется через Бога (в Боге), не непосредственно.

Первый пример магической веры и магического события - эпизод грехопадения. Попытка стать богом через поедание яблока в обход воли самого Бога.

Цитировать
Утешитель снидет, по обетованию

Суть, что "по обетованию". Инициатива от Бога. Человек включается в реальность, Им обустроенную.

Цитировать
Магия – понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события

Целеполагание в христианской молитве иное. "Влиять на события" - это вторичное. Первичное - соотнестись с волей Бога и исполнить ее.
« Последнее редактирование: 12 Май 2012, 00:25:41 от Elena »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #57 : 12 Май 2012, 01:00:55 »
Магия - это действие "напрямую".  Вера в то, что слова и действия священников непосредственно претворяют хлеб в Дары. 
далеко не всегда так, Елена...адепт, преобразуясь и включаясь в реальность сил, которые вызывает, с помощью  ритуальных формул и действий обращается к силам, с напоминанием о договоре (обете) этих сил – помогать, если их вызывают должным образом. Вам не знакомо такое? А это – сущность магического ритуала, имо. Хотя достаточно просто знать КАК дОлжно обратиться и иметь силу, вместо всех фиксированных формул и действий...
Заметьте, ни Вы, ни я не говорим о священнике. Мы говорим – человек, что показательно.

Сергий вот "располовинил ритуал" – одну часть признает, другую – не хочет. Он пишет:
Цитировать
Помошь эта действительно сродни магии, так как приуготовляет тварное к восприятию сверхестественного. Но самого сверхестественного оно не касается.
А Вы, Елена, признаете только магию напрямую...


Цитировать
Цитировать
Утешитель снидет, по обетованию
Суть, что "по обетованию". Инициатива от Бога. Человек включается в реальность, Им обустроенную.
Человек И способствует развертке этой реальности,  И включается в нее, И призывает – исполнить обетование. Без этих трех "И" в синергии – не будет и таинства.

Цитировать
Магия – понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события
Цитировать
Целеполагание в христианской молитве иное. "Влиять на события" - это вторичное. Первичное - соотнестись с волей Бога и исполнить ее.
А куда подевалась вторая часть цитаты – "а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи"?? Про претворение?

Ладно. Вот Алексей появится и всех отправит – работать над ошибками  :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #58 : 12 Май 2012, 01:12:12 »
появился вопрос ко всем что происходит с умом при осуществлении и восприятие магических действ...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тело и Плоть Христа.
« Ответ #59 : 31 Октябрь 2012, 00:44:21 »
появился вопрос ко всем что происходит с умом при осуществлении и восприятие магических действ...
Если ум крепок и знает себе цену, на него не подействует гипноз магизма. В Индии сплошь и рядом факиры насылают порчу, просто дотрагиваясь до людей [за которых им заплатили деньги их недоброжелатели] со словами типа: "Будешь болеть, господин". Из-за укоренённой парадигмы верить этим шарлатанам, люди действительно начинают болеть и, даже, умирать. Что ещё больше поддерживает их репутацию.

У нас же есть простое средство [не менее магическое :-)]: широким крестом осеняем "мага" и произносим громко: "Да воскреснет Бог, и разточатся врази Его!".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.