Исихазм

Автор Тема: Бог прощает всех (?...!)  (Прочитано 35231 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #240 : 16 Июль 2012, 10:46:30 »
Насилие - пусть даже в благих целях защиты - лишь следствие ограниченности наших возможностей, проявление нашей греховности.
Будь-то наказание  преступника, будь-то защита своих близких от убийцы или даже целой страны от внешнего агрессора.
Это грех, пусть во многом и невольный. Ошибка в том, что этот грех считается нормой, а порой и проявлением святости.
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера, но почему то кое кто упорно отказывается понимать и слышать, да и ладно...

   Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #241 : 16 Июль 2012, 10:50:23 »
   Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...

Физическое насилие - крайняя мера в понятиях мира сего.
А для Христианства - это просто греховная мера, вот в чем дело. Это констатация того, что мы - часть мира сего, лежащего во грехе.

 

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #242 : 16 Июль 2012, 10:54:20 »
Встречал немало примеров, когда порка детей(именно порка, не шлепки) наносила глубокую травму и уродовала человека на многие годы. Трусость, страх поднятой на него руки, как у побитой собаки, острая неуверенность в себе и слабоволие...у чувствительных детей целый букет травм. Получается, отцов - деды уродовали, а они пошли детей калечить...
Но вы прозелит конечно же твердо уверены, что до наказания эти дети были чисты и тверды? До наказания они были храбрыми, бесстрашными, уверенными в себе и с твердой волей? Если вы искренне уверены, тогда ваше умозаключение верное...
« Последнее редактирование: 16 Июль 2012, 11:06:35 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #243 : 16 Июль 2012, 11:05:21 »
Физическое насилие - крайняя мера в понятиях мира сего.
А для Христианства - это просто греховная мера, вот в чем дело. Это констатация того, что мы - часть мира сего, лежащего во грехе.
Именно. Осталось определиться где живут наши дети, и что влияет на их воспитание. Христианство это осознанный шаг к совершенствованию.
Предлагаю просмотреть ролик И.Лапкина: http://video.yandex.ru/users/hrist-video2011/view/245  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6099
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #244 : 16 Июль 2012, 13:35:28 »
Питирим, нет,вовсе не уверен. Знаю примеры,
когда "твердые и бесстрашные" дети не дают
на себя поднять руку - никому никогда. Речь
не о них, таких мало. А нетвердых, хрупких и чувствительных
много. И они, в первую очередь, бывают сломлены. Дети как
цветы, они разные...один ногой придавишь - он выпрямится.
Другой согни немного - и уже не встанет.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #245 : 16 Июль 2012, 14:17:25 »
Взрослых по разному наказывают, и режимы их содержания тоже разные на долгие годы... Полагаю вы не знакомы с тюремными режимами, порка как детский лепет по сравнению...

Мы ведем речь не о злоупотреблениях, которые однозначно грех, а о том, как действовать самим в отношениях с близкими (и не очень близкими).

Смысл наказания для преступников - ограничение свободы, блокирование возможности дальше творить зло. Если есть порыв применить физическое воздействие - это уже месть, нужно испытать свою душу на наличие подобного желания - отомстить.

Цитировать
Скажите, а кто из "чудотворцев" по новозаветному Духовен, и за какие плоды "духа" его следует наказывать?


Не поняла ваш вопрос. Простите.

Цитировать
Обычно строго наказывают за воровство, убийство, изнасилование и т.д. за смертные грехи, за которые раньше отнимали жизнь... За мелкие провинности - мелкие наказания...

Ни за мелкие ни за крупные провинности не предусмотрено битье.

Цитировать
Какой нибудь новоявленный Чикатило убьет и изнасилует от одной до нескольких десятков детей - что ему будет светить по новозаветной духовности и что ему за такие плоды духа вы пожелаете если это окажутся ваши дети? Порка? Думаю это неуместно...

Я против смертной казни. За наиболее страшные преступления самое сильное наказание (и наиболее действенное, на мой взгляд) - пожизненное заключение. 

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #246 : 16 Июль 2012, 14:20:14 »
У меня вопрос к тем, кто за телесные наказания детей: какие чувства вы испытывали (или испытываете) после наказания ребенка? Это чувство исполненного долга? Или удовлетворения? Лично я вспоминаю, что когда наказала своего шестилетнего сына, кроме стыда и опустошения не испытала ничего.
Христос воскресе, радость моя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #247 : 16 Июль 2012, 14:23:28 »
Цитата: Питирим
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера

Физическое воздействие - для того, чтобы остановить зло, когда не видим другого выхода из уже наличной острой ситуации, где есть опасность для других людей.

Физическое наказание - это есть целенаправленное воздействие болью на человека, уже ограниченного в своих худых действиях. Я против этого.

Цитировать
Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...

Если вы обо мне, то мою позицию вы не поняли. Дело не в большей или меньшей одаренности наказываемых. Порка (это ведь не просто физическое вмешательство в острую ситуацию, а особая карательная процедура) - это всегда гнусно. 

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #248 : 16 Июль 2012, 14:28:49 »
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера, но почему то кое кто упорно отказывается понимать и слышать, да и ладно...

 :-) Стесняюсь спросить, кто это в состоянии определить тот край и ту меру, за которой оправдано физ. воздействие? Физическрое воздействие - это прежде всего признание собственного бессилия  и собственной безалаберности, и навязывание своей воли другому, заметте, свободному, человеку или группе. Это самость в одном из своих высших проявлений. Не замаскированных, не прикрытых ничем. Это откровенное не признание свободы воли иного человека. Такое бесы то и используют. Как крайнюю меру. Когда по иному свалить и подчинить не получается. А вы, батенька, значит, палкой да в Царство всех решили загнать?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #249 : 16 Июль 2012, 14:32:10 »
Всё чаще понимаю, что многие люди просто не имеют таких явно выраженных страстей, какие имеются в нашей семье. Может поэтому мы не можем понять друг друга

А вы пробовали молиться по этому поводу - чтобы Бог открыл, как иначе можно дейстовать? Я вижу у вас закосневший взгляд на эту проблему. Вы даже не можете предположить (хотя бы теоретически), что возможно иное. Этим самым не даете возможности Богу вмешаться. Его сила действия несоизмерима ни с какой страстью.

Цитировать
людям попускается многое (болезни, скорби, смерть), и это всё далеко не безболезненное. Мы привыкли это называть "наказанием", но это не так. Это попытка нашего исцеления. Попытка смирить нас.

Здесь суть в том, что "попускается". Не Бог творит обстоятельства скорбей. Бог это попускает. 

Цитировать
Так и с детьми: "порка" - это не наказание в том смысле слова, в каком мы привыкли его говорить. Это попытка остановить зло в ребёнке, пока он ещё не осознал это зло. Попытка усмирить его, пока зло не разрушило ребёнка. И конечно, вместе с Богом это делается значительно проще.

Не знаю, что на это сказать. Бог никогда не "порет" человека - мне это очевидно, но донести свою позицию до вас вряд ли смогу. Это каждый способен понять только изнутри.

Простите.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2012, 14:44:48 от Elena »

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #250 : 16 Июль 2012, 15:08:26 »
каждый удар и каждый шлепок… который ни случайность и ни игра… в который вложены хоть капля гордыни и гнева… закрывает сердце.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #251 : 16 Июль 2012, 17:06:56 »
Перефразируя Вас, Елена, скажу так: Бог не порет человека, Бог попускает, чтобы его пороли другие, как и попускает, чтобы его другие лечили, учили, кормили и... убивали. Ваше объяснение - очередной шаблон и игра с мемом "Бог попускает" - оно пустое.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #252 : 17 Июль 2012, 00:46:19 »
Перефразируя Вас, Елена, скажу так: Бог не порет человека, Бог попускает, чтобы его пороли другие, как и попускает, чтобы его другие лечили, учили, кормили и... убивали.

Да, приблизительно так. Бог не подсылает Сам убийц и мучителей. Сам не порет. Воля убивать и мучить - не Его.

Цитировать
Ваше объяснение - очередной шаблон и игра с мемом "Бог попускает" - оно пустое.

Не знаю. Не понимаю, что такое мем и шаблон в данном случае. Для меня это важно - знать, что не Бог на меня насылает болезни и несчастья. И что моего сына не Бог приговорил к смерти. Верю в это.
См. кн. Иова.

P.S. У меня довольно большой опыт жизненных несчастий. Долго над этим размышляла. Были настойчивые прямые вопросы Богу. Ответ (не прямой) постепенно оформился. Я не вижу за всем этим прямую волю Бога. Вижу, что все сложнее и связано с тайной предназначения каждого человека и с предузнанием воли всех, кого Бог сотворил. И что здесь еще момент жертвенности (вольной) присутствует (тех, кто невинно мучается). Мне тема страданий приоткрылась именно в таком аспекте.

Простите.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2012, 01:27:40 от Elena »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #253 : 17 Июль 2012, 07:44:15 »
Я вижу у вас закосневший взгляд на эту проблему. Вы даже не можете предположить (хотя бы теоретически)
Ох уж эти прозорливцы. :-)
Елена, проф. Осипов и его лекция о невинных страданиях - это очень хорошо. Но она более была для утешения. Послушайте его другие лекции, и "услышите", что невинных страданий не бывает.
Попущение можно назвать участием в действии. Это называют Промыслом Божиим.
Почему одних Господь яко бы ограждает (Вы сами говорили про праведников :-)) от зла, а другим попускает мучения, смерть?
Не знаю, что на это сказать. Бог никогда не "порет" человека - мне это очевидно,
А мне очевидно, что "порет". И могу привести множество примеров из личной жизни (и не только личной). :-)
Для меня это важно - знать, что не Бог на меня насылает болезни и несчастья. И что моего сына не Бог приговорил к смерти.
Задумайтесь глубоко над этим своим предложением. Может многое открыться.

Ещё раз советую разобраться с темой падения первых людей (почему, что послужило, что он приобрёл в этом падении, что нужно теперь ему, что бы возвратиться "обратно") и темой страстей (что это, откуда они, какие главные), и тогда, практически на всё получите действительно адекватные и логичные ответы.

Помогай Бог!
« Последнее редактирование: 17 Июль 2012, 07:57:53 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Бог прощает всех (?...!)
« Ответ #254 : 17 Июль 2012, 08:27:30 »
Ну давайте примеры. Оч интересно. Что там за порка и где это Бог так опустился до низости что либо утверждать методом насилия.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.