Недеяние

[Elena]

Речь о том, что происходит внутри ипостаси при ипостасном соединении.

Насколько знаю позицию отцов (а термин "ипостась" - это из их арсенала), об ипостасном соединении никто не писал. Это как-то не очень грамотно воспринимается (на первый взгляд).

Вы не могли бы сослаться на какую-нибудь цитату из отцов на этот счет? Возможно ошибаюсь и что-то упустила из святоотеческих смыслов.

Само понятие об ипостаси - оно очень сложное. К нему почти не подступиться из сегодняшнего мировоззрения. Сейчас в принципе по-другому мыслим, по-другому видим человека.

Если уж употреблять этот термин, то в соотнесении со взглядами отцов.

[прозелит]

Елена, "ипостасное соединение" – термин из переводной книги, и если он безграмотен, то это – выбор переводчиков.

Св. Никодим Святогорец вслед за Иоанном Дамаскиным [39] и Григорием Паламой [40] различает три типа Божественного общения и приобщения: по естеству, по ипостаси и по энергии [41]. Первое относится только к Лицам Пресвятой Троицы; второе - соединение двух естеств в единой Ипостаси - совершено воплощением Слова Божия; а третье, как видно из вышесказанного, было даровано человеку в сотворении по образу. Однако - и это для нашей темы чрезвычайно важно - это третье заведомо не полно: ведь непреодолимое различие между человеческой природой и божеством остается. Его значение - в приготовлении человеческого естества к ипостасному соединению с божеством, полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны. Общая ипостась "уничтожает расстояние между божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества - а между расстоящимися не бывает общего предела" [42].

http://pagez.ru/olb/062.php
Но возможность самого такого соединение имеет основание в с.о. трудах. Вот, нашел цитаты, указанные Нелласом:

Ибо не переменил Он (Христос) места, не разрушил стены и не преступил через нее, но уничтожил разделяющие его от нас тем, что сам приняв его в себя, не оставил ничего между собою и нами. Ибо не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием, и природа сама отделяет себя от Бога тем, что во всем, что имеет, отличается от него, а общего не имеет с ним ничего, потому что он только Бог, а природа только человек. Когда же плоть была обожена и природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.

Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому лицу, — нет! — но как ставшей причастною такому же Божеству и, не испытав изменения, соединившейся с Освятившим ее. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, чем Оно прежде было, не испытав изменения, стало плотью, так и плоть воспринята Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать: будучи соединенною с Словом в ипостась.

[Neovit]

Восприятие младенца безгранично. В нем нет "наблюдателя" строящего и ограничивающего мир.Младенец блаженно пребывает в "здесь и сейчас". И мы призванны вернуться в эту "безграничность", чтоб пребывать в Том, Кто становится нашим Здесь, нашим Сейчас, нашим Есмь.

В образе младенца есть и другая сторона, которая сближает его с бессловесными животными блаженно пребывающими здесь и сейчас.

***А иначе и тех грудных младенцев, которые живут в мире сем, ни о чем не помышляя, должен ты поместить на один уровень со смиренными! Если, однако, считаешь ты спокойных и кротких по естеству <стоящими> на том же уровне, что и смиренные благодаря знанию и воле своей, тогда также и евнухов, которые от чрева матери являются таковыми, должен ты называть девственниками и причислить их к лику девственников и святых, хотя не их собственная воля воспрепятствовала им вступить в брак и заставила <соблюдать> девство, но естество. Точно так же <обстоит дело> с теми, кто по естеству мягок и смиренен: естество умерило их побуждения, а не сила воли.*** (прп.Исаак)

[stranik]

Америка пришла к недеянии по причине того что ничего не выгодно делать-лучше сидеть ..Сейчас собираюсь поехать в Джорданвил по дороге 7 миль это не далеко -ходел пойти пешком.Остановился у одного священика помогаю ему делать подвал..Часто идут дожди в монастыре всё стало в миниатюре -сокращено до минимума -всё не выгодно делать. и моё присутствие бомжа не выгодно и моя помощь на огороде,пасеке или где то невыгодно..Всё невыгодно даже бесплатные волонтирские труды..Архимандриты невыгодные один вроде еще выгодный остался сам себе на уме..Взял бы всех да прогнал..Монах поселился на ферме из монастыря стал соседом и это тоже видимо не выгодно-пишет иконы и коров смотрит,кормит-и это не выгодно.Куда дальше уже идти-нервана полная...Америка стала уже  сама себе не выгодной..И люди не выгодные и дела их невыгодные -одни доллары и банки в которых они лежат выгодные..Приехала Америка к чему стремилась -к деньгам и деньги её сожрали..Вы хоть не дурите себя до такой степени..Коров разводите и делайте подвория монастырские  с нищими или бомжами уже не знаю как яснее в полях,лесах пусть заводят скот-без него поля не уродят-надо удобрять навозом а не химией..Будете выживать такими подвориями а города будут есть то что завозят -молоко в порошках и всё что невозможно есть будут доедать..так выгодно..

[Леонид]

Сейчас собираюсь поехать в Джорданвил по дороге 7 миль это не далеко -ходел пойти пешком.

Я приехал в Джорданвилл в прошедшем июне в 10 утра, хотел попасть в храм, а он - закрыт на замок, как это принято повсеместно у "православных". По двору идёт монах, я его спрашиваю, когда храм-то откроют, а он мне сердито: "В 4 часа вечера". Хорошо, что попался мне один монах из Ирландии, который впустил меня в храм с бокового входа - сам предложил мне.

Езжайте, stranik, в скит Св. Креста Господня в Зап. Вирджинии - вот где настоящее благочестие и подлинное монашество.
http://holycross-hermitage.com/
http://holycross-hermitage.com/pages/hermitage_photo_album.html

[Elena]

Но возможность самого такого соединение имеет основание в с.о. трудах. Вот, нашел цитаты, указанные Нелласом:

Ибо не переменил Он (Христос) места, не разрушил стены и не преступил через нее, но уничтожил разделяющие его от нас тем, что сам приняв его в себя, не оставил ничего между собою и нами. Ибо не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием, и природа сама отделяет себя от Бога тем, что во всем, что имеет, отличается от него, а общего не имеет с ним ничего, потому что он только Бог, а природа только человек. Когда же плоть была обожена и природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.

Вместе с Царем и Богом поклоняюсь и багрянице тела, не как одеянию и не как четвертому лицу, — нет! — но как ставшей причастною такому же Божеству и, не испытав изменения, соединившейся с Освятившим ее. Ибо не природа плоти сделалась Божеством, но как Слово, оставшись тем, чем Оно прежде было, не испытав изменения, стало плотью, так и плоть воспринята Словом, не потерявши того, что она есть, лучше же сказать: будучи соединенною с Словом в ипостась.

Это о соединении двух природ в Ипостаси Слова.

Если вы именно это подразумевали, говоря об ипостасном соединении - тогда нормально.

[прозелит]

Елена,
Говорил выше о том, что человек может ипостасно соединиться с Богом – не по сущности, но по природе. Обоженная Господом  человеческая природа имеет приснобытие во Христе.
Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе. При том полностью сохраняя индивидуальность. Это приход к соединению человека с Богом
"полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны". Это – Богочеловек. Или Человекобог. Он может сказать о себе – "Я – Христос". Кому сказать – это другой вопрос, конечно...но кто из нас может вместить, да вместит.

Вот что для меня значит ипостасное соединение с Богом. Богоматерь. И не одна Богоматерь.

Есть т.н. символ единения от 433 года, Антиохия:
Христос...«единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, ибо совершилось соединение двух естеств».
Если пользоваться терминологией этого символа, человек, становясь воистину единосущным Христу по человечеству, становится по человечеству во всём – Христом, в ипостасном соединении с Ним. Вот тогда слова Кавасилы, относящиеся ко Христу, в полной мере будут отнесены и к такому человеку:

природа человеческая принята в ипостась Самого Бога, миро уже перешло через ограждение. И различие оное не имеет уже места, когда одно уже было, а другое соделалось единою ипостасью, которая уничтожает расстояние между Божеством и человечеством, будучи общим пределом каждого естества, а между стоящими порознь не бывает общего предела.

Но не может человек стать единосущным по Божеству.
Палама пишет:
http://pagez.ru/lsn/0569.php

А то, что святым непричастна сущность Божия, об этом сам Максим свидетельствовал нам приведенными несколько выше словами о том, что "Бог по сущности совершенно не исходит из сокровенности" [84]. И снова: "все мы во всем делаемся богами, кроме тождества по сущности" [85]. И Великий Афанасий [говорит]: "по боготворящей благодати и причастен, и видим достойными Бог, по сущности же непричастен" [86]. И снова: "хотя мы и становимся богами, [причастниками] Его природы стать не можем" [87].

Так – нормально? 

[игорь-т]

Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе. При том полностью сохраняя индивидуальность. Это приход к соединению человека с Богом

Имхо.
Пока человек стремится "полностью сохранить  индивидуальность", он никогда не придет к соединению с Богом.

[прозелит]

Это игра в термины, игорь-т.
Личность-индивидуальность. Можно сказать, что личность остается после конца эго, а индивидуальность прекращает существование. Можно сказать наоборот.

[Леонид]

Пока человек стремится "полностью сохранить  индивидуальность", он никогда не придет к соединению с Богом.

Можно вовсе не стремиться сохранить свою личную индивидуальность. Пустить всё на самотёк. Однако, соединение с Богом в отсутствии личной индивидуальности не сможет состояться. Нечем будет соединяться.
"Мулька" о растворении личной индивидуальности в Боге не имеет к Православию никакого отношения.

[Elena]

Так – нормально?

Я вам отмечу нестыковки (на мой взгляд), а вы сами судите, как...

Елена,
Говорил выше о том, что человек может ипостасно соединиться с Богом – не по сущности, но по природе.

По отцам сущность и природа - синонимы, понятия взаимозаменяемые. Поэтому ваша фраза теряет смысл.

человек, становясь воистину единосущным Христу по человечеству

Это Христос становится единосущным нам. Единосущность нам по человечеству - результат Боговоплощения, к человеческим усилиям и достижениям это не имеет отношения.

Сущность человеческой природы по грехопадении не меняется. Меняется тропос (способ бытия) этой природы.

Сущность всех вещей неизменна. Это то, что делает вещь именно этой вещью. Измененная сущность - это уже не человек.

Полностью восстановив и обожив в себе падшую человеческую природу (действием Св. Духа), человек вливается в этой природе в обоженную человечность – во Христе.

Если правильно понимаю, обоживается именно ипостась (не природа). В человеческой природе (свободной, самовластной) скрыта возможность бытийного выхода из природных рамок.

сохраняя индивидуальность.

Индивидуальность - это определенный набор природных черт. Личность - это уникальная творческая печать  Бога на каждой сотворенной Им душе. 

Это приход к соединению человека с Богом
"полному и совершенному в силу того, что, принадлежа одной ипостаси, они уже онтологически неразлучны". Это – Богочеловек. Или Человекобог. Он может сказать о себе – "Я – Христос".

"Христос" - значит помазанник, спаситель. Личное имя Христа - "Иисус".

В том, что человек может сказать "я - Христос" в смысле "я - Иисус Христос"  очень сомневаюсь. Ипостась - это Петр, Павел, Иисус... Зачем упразднять в себе Личное имя, творческую печать Бога, то, ради чего ты и был создан...

Вот что для меня значит ипостасное соединение с Богом. Богоматерь.

Поясните вашу мысль, не поняла.


***

Простите, вряд ли удалось что-нибудь вам членораздельно объяснить. Да и в своих оценках не стопроцентно уверена. Имеет смысл постепенно войти в строй, в терминологию святоотеческой мысли. Если есть интерес. Мне лично это было интересно. Но в это постепенно вживаешься, не за один год даже. Я не жалею. Даже при моих начальных познаниях кое-что приоткрылось в домостроительстве, что  "невооруженным взглядом" вряд ли увидишь.

[Elena]

Чтобы рассуждать о соединении ипостасей, нужно, на мой взгляд, привлечь еще понятие "энергии" (из основополагающей триады сущность-сила-энергия).

До меня определенный смысл донес следующий поток мысли (из современных обсуждений). Я когда читаю, копирую для себя значимое, уже не помню откуда. Но вам это может показаться бессмыслицей. 

сущность может войти в ипостась другой сущности только будучи в движении

Боговоплощение немыслимо в рамках логической парадигмы Аристоля, т.к. предполагает возможность существования индивида, у которого сразу две разные сущности: совершенного Бога и совершенного человека.

идея во-ипостасирования.

состоит она в том, что, как в вочеловечении Бога, так и в оБожении человека, сущности не сополагаются "симметрично" (для такого соположения невозможно помыслить онтологическое "место"), но местом одной сущности становится ипостась, принадлежащая другой сущности.

именно поэтому, как многократно подчеркивал св. МИ, между Христом и святыми "тождества по сущности" нет. что было бы неверно, если бы сущность, входя в ипостась другой сущности, становилась дополнительной сущностью этой ипостаси. не происходит этого потому, что сущность может войти в ипостась другой сущности только будучи в движении. т.е.--не как сущность, а как энергия.

сущность в свв. отеческом понимании может "выходить из себя" (εκστασις). см. напр. _О Божественных Именах_ 4.13.

не просто "двигаться", а выходить из самой себя. этот выход м.б. только входом в ипостась иной сущности.

[Alexander]

Прошу прощения. Представления о сущностях-природах-ипостасях-волях-силах-энергиях давно превратились в игру непросвещенного ума. Робкая попытка донести то, что почти невыразимо, до падшего человеческого ума извращена этим умом. Высокий смысл убит, тело логоса расчленено, и умы-шакалы рвут обескровленное мясо, чтобы набить брюхо тщеславия. И даже не понимают своей шакальей природы.

[прозелит]

Елена, Александр. Честно говоря, не считал , что придется пускаться в эти умствования – и настолько далеко, не имея ни верного духовного компаса, ни штурвала. Мне просто хотелось иметь самое общее представление, обозреть сАмую вершину обожения – одним глазком, в щель ума. А вышло, что вышло. Не знал, как еще говорить об этом, пытаясь ответить на естественно возникшие возражения и недоумения. Простите и Вы меня.

Елена, ведь строй и терминология у каждого отца – своя, в ней много специфики. Особенно, у тех, кто учил созерцательному пути.
Я выбрал одного-двоих и сейчас понемногу воспринимаю их строй и язык...

[Alexander]

прозелит, не Вы первый по этой стезе идете. Вроде бы и надо воспринять "строй и терминологию", а они у с.о. специфичны, непросты, порой запутаны... Но ловушка не в них, а в толкователях, которые пытаются упорядочить, систематизировать, вводить в прокрустово ложе обычной логики то, что заведомо выше и больше ее.  И вместо созерцательного пути направляют по пути ментальных схем, которые все обрастают и засоряются. И, чтобы разобраться в них, уже нужны годы. А результат - забитая всякой фигней голова, уже не способная к созерцательному восхождению.

Не надо пытаться препарировать тайну падшим умом. Надо увидеть тайну, не пытаясь ее ухватить и разъять, и восхититься умом выше навязываемых схем и ограниченных терминов.