Исихазм

Автор Тема: отличие чувств духовных от душевных  (Прочитано 21034 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Не так давно обнаружил что сладость в молитве...дающая столько радости и удовольствия душе...вполне возможно ТОЛЬКО моя...
Заметил что сладость можно натренировать...а если ТАК то значит она моя...а меня интересует Божие...
На форуме не обсуждался (по моему) вопрос различения чувств ДУХОВНЫХ от ДУШЕВНЫХ...
Так же и в творениях отцов...я этот вопрос как то не обнаружил...может быть из-за невнимательности...

Так вот...я заметил что духовное...тоньше и глубже...так же когда приходит духовное...то страсти как бы гаснут и блекнут...и как бы уходят на расстояние...и остаётся только удерживать внимание в духовной области или лучше сказать измерении или чувстве(хотя чувств в привычном смысле нет)...

Прошу высказаться об отличиях...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #1 : 30 Июль 2012, 16:47:25 »
Так вот...заметил некий чёрный туман=гордость...нечто жёсткое...типа-Я СКАЗАЛ!...
И что очень важно...если разум хотя бы раз УВИДИТ это...он тут же научается ЭТО идентифицировать...и соответственно локализовывать и отталкивать в силу природной способности к борьбе(аллертности)...
Вот :-)...

Мирныйстранник, этот туман был локализован? А не было тошнотворности при этом?
Нет не тошнило...возможно из-за того что слабо видно...по тому и обаняется не сильно...
Да...увидел и отогнал...отогнал методом увода внимания в некое духовное пространство...и совместно противление отторжение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #2 : 30 Июль 2012, 16:53:32 »
Стена тумана – это отражение грани восприятия.  Вхождение в область сильных оккультных взаимодействий, которые были соме до селе неизвестны. Возможны контакты с бесами. Могут возникать вибрации в области живота. Которые приводят к сенсорной спутанности, когда звук кажется вкусом, а зрение обонянием.
У меня упрямое :-) чувство что этот туман гордости всё таки мой...
Про сенсорную спутанность не понял...видимо у меня нет такого опыта...
Нужна техника безопасности:

1) Собранность осознания своего наличного состояния. Умное трезвение.
2) Не вступать в общение и внутренние диалоги с бесами. Молитва и устремлённость в Богу.
3) Отсутствие страха за потерю физической жизни и её опыта. Отсутствие прилеплённости к эгоизму.  Отсутствие саморефлексии и саможаления. То есть отстранённость от эго.
По первым двум пунктам согласен...
А третий мной не разработан :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #3 : 30 Июль 2012, 18:33:10 »
У меня это было не стеной, а неким кольцом как бы клубящегося черного (темного) тумана в области живота. Не знаю, исходил ли он извне или изнутри. . Было омерзительное чувство тошноты и страха, не такого, когда страшно, а когда гадко... так что хотелось все прекратить и даже не думать, не акцентироваться на этом. Молитва сама соскользнула вниз, и вот что получилось...
"Техника безопасности", она как нить Ариадны - за нее и держишься, и сквозь страх пройти можно..а вот свкозь такое омерзение...фу!-)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #4 : 30 Июль 2012, 18:51:30 »
У меня это было не стеной, а неким кольцом как бы клубящегося черного (темного) тумана в области живота. Не знаю, исходил ли он извне или изнутри. . Было омерзительное чувство тошноты и страха, не такого, когда страшно, а когда гадко... так что хотелось все прекратить и даже не думать, не акцентироваться на этом. Молитва сама соскользнула вниз, и вот что получилось...
"Техника безопасности", она как нить Ариадны - за нее и держишься, и сквозь страх пройти можно..а вот свкозь такое омерзение...фу!-)
В моём варианте(гордость)...не стена...а как бы небольшые места движения души...и они вокруг...как бы вне тела...
То что бывало в теле...гораздо грубее...ощутимее...зримее...и горит иногда огнём...
Если отсекать помысел...и уводить внимание от движения в душе...то быстро проходит...правда я это делаю одновременно с отторжением\неприятием...

Гордость тоньше...прозрачнее...призрачнее...и по тому менее заметна...

ЗЫ: я сейчас не увожу молитву в место средоточия страстного разжения...по тому что ЭТО влечёт внимание к разжению...а задачу ставлю наоборот...увести внимание от...не видеть...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #5 : 30 Июль 2012, 18:59:55 »

ЗЫ: я сейчас не увожу молитву в место средоточия страстного разжения...по тому что ЭТО влечёт внимание к разжению...а задачу ставлю наоборот...увести внимание от...не видеть...

Показалось, что пусть движение молитвы будет "естественным" - куда идет, туда идет...Раз опустилась, значит, так тому и быть. Такое соскальзывание оч редко происходит. Наверное, надо держать выше пока.. Но иногда можно, как кошка лапкой, попробовать, а что это такое собственно -))) Правда, пока достаточно-)))
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #6 : 30 Июль 2012, 21:30:08 »

ЗЫ: я сейчас не увожу молитву в место средоточия страстного разжения...по тому что ЭТО влечёт внимание к разжению...а задачу ставлю наоборот...увести внимание от...не видеть...

Показалось, что пусть движение молитвы будет "естественным" - куда идет, туда идет...Раз опустилась, значит, так тому и быть. Такое соскальзывание оч редко происходит. Наверное, надо держать выше пока.. Но иногда можно, как кошка лапкой, попробовать, а что это такое собственно -))) Правда, пока достаточно-)))
Думаю что видеть страстное движение...это важно...
А способы борьбы бывают разные... опускание молитвы...отталкивание...или просто уход в середину груди в некий центр, где тишина, мир...и терпение, сидя там...или увод внимания в центр и усилие не видеть страстное движение...
Как то так...
В этом деле главное нарабатывать свой опыт...чужой может и не помочь ничем...всё индивидуально...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #7 : 31 Июль 2012, 02:35:54 »
сладость ...она моя...а меня интересует Божие...
....духовное...тоньше и глубже...так же когда приходит духовное...то страсти как бы гаснут и блекнут...и как бы уходят на расстояние...и остаётся только удерживать внимание в духовной области или лучше сказать измерении или чувстве (хотя чувств в привычном смысле нет)...


На форуме не обсуждался (по моему) вопрос различения чувств ДУХОВНЫХ от ДУШЕВНЫХ...
Так же и в творениях отцов...я этот вопрос как то не обнаружил...может быть из-за невнимательности...

Прошу высказаться об отличиях...
"ум имеет возможность различать свои движения только до предела чистой молитвы. Как же скоро достигает туда и не возвращается вспять или не оставляет молитвы, - молитва делается тогда как бы посредницею между молитвою душевною и духовною. И когда ум в движении, тогда он в душевной области; но как скоро вступает в оную область, прекращается и молитва". (прп. Исаак. Слово 16)

Когда ум в молитве восхищается на духовный уровень, то прекращаются чувства, мысли, логосы. Духовное чувство - это не утончение душевного чувства, а иное состояние, которое из-за отсуствия термина называется чувством.

"Чувство духовное такого качества, что принимает в себя созерцательную силу, подобно зенице телесных очей, имеющих в себе чувственный свет. Мысленное созерцание есть естественное ведение, присоединенное к естественному состоянию; и оно называется естественным светом". (слово 43)
Духовное чувство - это способность приимать созерцательную силу или естественный свет. Душевное чувство отличается от духовного, как вода от света. От утончения движений воды свет не возникает. А созерцание - это не движения ума, а иное  качество его бытия, к которому логосными движениями ума не приблизится.

"И если некоторые из них желают приблизиться к оному духовному ведению, то, пока не отрекутся от сего душевного, и от всяких изворотов его тонкости, и многосложных его способов, и не поставят себя в младенческий образ мыслей, дотоле не возмогут приблизиться, хотя мало, к ведению духовному. Напротив того, великим препятствием бывают для них навык и понятия душевного ведения, пока не изгладят сего мало-помалу. Оное духовное ведение просто и не просиявает в помыслах душевных. Пока разум не освободится от помыслов многих и не придет в единую простоту чистоты, дотоле не возможет ощутить духовного ведения". (слово 49)

Младенческий образ мыслей не тот, что у младенца, а тот что у мужа словесного и свободного волей и который хранит чистую молитву и душевную чистоту, познает ничтожность своего ума и отрекается от изворотов и мнений своего ума и вверяет себя вере, а не уму. А чистая молитва не та, что без мыслей, а та, которая не отступает от безмолвия. А безмолвие не то, что без мыслей. а то, что не удаляется мыслями от Бога, когда "меня интересует не мое, а Божие". Младенец по естеству своему имеет ум младенческий, как животное бессловесность, а муж  - через познание себя и Бога. И мужу не дано пребывать во младенчестве по своему желанию.

Без терпеливого хранения чистой молитвы не приблизится к духовному чувству, которое есть созерцание. Но созерцание дается Господом не сразу и навсегда, как результат очищения, а может быть дано мужу несовершенному,  как предвкушение будущего созерцания и будущей чистоты и простоты. Так же как вам было дано предвкушение Любви, а сейчас дается предвкушение созерцания.

Для созерцания нужна среда восприятия, которое есть терпеливое хранение безмолвия и не только во время молитвы. Само созерцание не соблюдается вниманием или иными движениями ума. Волевые движения ума могут прекратить созерцание. Воля нужна при создании среды восприятия, а во время созерцания - "Да будет воля Твоя". Оно дается тому, кому дается и в той мере, в какой дается.

И кто, кроме вас,  может дать вам  вкусить отличия духовного от душевного? Вкус по интернету не передается.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2012, 03:02:49 от Neovit »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #8 : 31 Июль 2012, 16:29:40 »
Когда мой ум обнаруживает духовное измерение...то это ощущается как :
светлость(невидимая), чистота, раскрытие сердца, дыхание души...
ЗЫ: это плод СЕГОДНЯШНИХ моих наблюдений...
« Последнее редактирование: 31 Июль 2012, 16:51:09 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #9 : 31 Июль 2012, 17:09:49 »
Не так давно обнаружил что сладость в молитве...дающая столько радости и удовольствия душе...вполне возможно ТОЛЬКО моя...
Заметил что сладость можно натренировать...а если ТАК то значит она моя...а меня интересует Божие...
На форуме не обсуждался (по моему) вопрос различения чувств ДУХОВНЫХ от ДУШЕВНЫХ...
Так же и в творениях отцов...я этот вопрос как то не обнаружил...может быть из-за невнимательности...

Так вот...я заметил что духовное...тоньше и глубже...так же когда приходит духовное...то страсти как бы гаснут и блекнут...и как бы уходят на расстояние...и остаётся только удерживать внимание в духовной области или лучше сказать измерении или чувстве(хотя чувств в привычном смысле нет)...

Прошу высказаться об отличиях...
Думаю наполненность собственным светом, до некоего порогового состояния, и приводящие к вспышкам в самом себе (сладости) это душа.
Бог, дух, это уже замирание (кажется что понимаю, но рассказать не могу) души, и накатывание ИМЕННО Бога. Может там быть сладость!? Скорее  удовлетворение.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #10 : 31 Июль 2012, 17:20:00 »
Neovit...Спасибо за содержательный пост...
И спасибо за цитаты...
Хотелось бы услышать ваше описание духовного...вы коснулись лишь вскользь...хотя и за это спасибо...
И я понимаю конечно \\\И кто, кроме вас,  может дать вам  вкусить отличия духовного от душевного?\\\...
Но...создал эту тему в надежде что станут описывать СВОИМИ словами...
И возможно это будет полезно :-)...
Духовное измерение чрезвычайно тонко, неуловимо, и загадочно :-)...для меня...по этому признаки его...я желал бы иметь под рукой в разных вариантах...

И ещё...приведённые цитаты говорят о СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ молитве...а я всё же думаю о сердце...т.е. о соединении ума и сердца...а это на порядок ниже :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #11 : 31 Июль 2012, 17:56:02 »
И ещё...приведённые цитаты говорят о СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ молитве...а я всё же думаю о сердце...т.е. о соединении ума и сердца...а это на порядок ниже :-)...
Еще до перехода ума в сердце возможно вкушение созерцания. Оно дается благодатью иногда, как вспышка молнии, иногда как продолжительное озарение, иногда как откровение с образами стихий (облако, ветер, купина, пламя и т.д.), иногда через образы предметов (как у Петра с продуктами питания), иногда как сон, иногда через раскрытие смысла строк из Писания, иногда как мысленное наставление, иногда как и то, и другое. Это дается благодатью с целью обучения или предварительной подготовки к вкушению новых состояний. Общим для откровений является парализвание дивжений ума, который способен только внимать, слушать, наблюдать, но может воздействовать на течение откровения.
У меня обычно перемене в молитве предшествовали с утра откровения в виде строчек из псалмов и вечером возникало либо этапное преображение молитвы, либо возникновение созерцательного состояния. Первое предваряло и подготавливало, настраивало ко второму.
Как возможно безмолвие при устной молитве, так возможно и созерцание на любом этапе развития молитвы. Безмолвие важнее этапа.
Безмолвие способствует развитию молитвы. Не место творения ИМ приближает к созерцанию, а безмолвие. Но чем больше сердце откликается на слова молитвы, тем глубже безмолвие.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #12 : 31 Июль 2012, 18:08:44 »
Когда мой ум обнаруживает духовное измерение...то это ощущается как :
светлость(невидимая), чистота, раскрытие сердца, дыхание души...
ЗЫ: это плод СЕГОДНЯШНИХ моих наблюдений...
Вы описываете душевное дыхание, но не духовное. Может стоит признать отсутствие ОСОЗНАННОГО данного опыта!? Может будет проще сравнивать   :-D душу с ничем  :?











Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #13 : 31 Июль 2012, 18:53:08 »
Когда мой ум обнаруживает духовное измерение...то это ощущается как :
светлость(невидимая), чистота, раскрытие сердца, дыхание души...
ЗЫ: это плод СЕГОДНЯШНИХ моих наблюдений...
Вы описываете душевное дыхание, но не духовное. Может стоит признать отсутствие ОСОЗНАННОГО данного опыта!? Может будет проще сравнивать   :-D душу с ничем  :?
Может и стоит...но я не буду этого делать...так как то что я ощущаю...это совсем другое...иное...по отношению к душевному...
Это примерно то же...что ощущать разницу между телесным и душевным...хотя между последними разницы почти и нет...а вот духовное СИЛЬНО отличается...как другое измерение...в то время как душевно-телесное, это перетекание одного навоза в другой...

viktorioan...что скажете по поводу "светлость(невидимая)"...ато зацепились за похожесть- дыхание души...просто по тому что слово душа присутствует?...

Расшифрую:
появляется чувство что душа начинает дышать...без всяких циклов вдоха и выдоха...это скорее освобождение чем наполнение чем то...

И ещё...
Мне бы хотелось услышать описание личного восприятия...а не критику...
ЗЫ: на критические замечания в мой или чей то адрес отвечать не буду...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #14 : 31 Июль 2012, 19:04:08 »
Когда мой ум обнаруживает духовное измерение...то это ощущается как :
светлость(невидимая), чистота, раскрытие сердца, дыхание души...
ЗЫ: это плод СЕГОДНЯШНИХ моих наблюдений...
Когда ОН отвечает на мой призыв ...., то это ощущается как :
Присутствие Живого Господа.
Что в это время происходит с моим сердцем, дыханием и пр., я не знаю.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".