Творческий потенциал

[Грация]

Есть здесь Любовь? Есть, но Она – Свет обличения, Она – в правде открытия дел семени змеева. Здесь Любовь проявлена как Суд и обличение Судией дел врага. Понимаю, в это трудно поверить.

Любовь Господа проявлена ко всем, кто готов вместить Его Слово! В Евангелии от Иоанна читаем (чуть выше):

8.30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
8.31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
8.32 и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.

Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...

Откуда вам это известно, что "никогда"?

[Сергий]

Господь распялся за всех, но есть (и будут) те, кто никогда этого не примет, дети в духе "убийцы от начала"...

Вы правы.
И про ангелов Господу был заранее известен процент "отсева" "бракованных" падших простых тварей.
И про двухсоставных тварей - человеков Ему все известно, о чем Он и говорит прямо и честно.
Но. Тут коллизия хитрая.
Это только Господь знает о человеке все доподлинно.
Человек же такого о другом человеке знать не может.
И о себе человек знать доподлинно ничего не может, как бы не пыжился.
В силу этого надежда есть у каждого, даже у того, кто об этом и думать не хочет.
Gabriel, это имеет ввиду. А Вы имеете ввиду другой аспект.
И Вы вместе правы одновременно (и неправы тоже одновременно). Обычное дело в таких вещах.

[sewenstar]

Разговор на самом деле неявно крутится вокруг вопроса о смысле бытия человека (и в этом веке и в будущем).
Это важно.
Вот мои пять копеек.
1. Вот постулат: "Богом истинно предузнано и предопределено все о человеке, но для человека все истинно зависит от него самого". Это просто надо принять без рассуждения, как принимается: "Троица в Единице и Единица в Троице" или знаменитое "неслиянно, нераздельно". Все это не возможно логически объяснить человеку его рассудочными усилиями, это просто надо принять без рассуждений. И успокоиться.

Да... я согласен с постулатом. Но если его подробней разобрать, то получается:
У Бога Абсолютная Истина, а у человека лишь относительная истина.(относительноо его самого, но он сам не Абсолютен, то есть, есть  относительно Бога), ибо Истина Одна и двух Абсолютных  Истин быть не может по-определению. Также не может быть Абсолютной Истины вне Абсолюта.

Это все говорит  о том, что нам к Абсолюту надо стремиться, а не лелеять свою относительную( а по сути иллюзорную) свободу.

Кстати насчет Троицы - дело обстоит аналогично приведенной выше формуле. Когда перестанем "спрягать" по стихиям мира(относительным), увидим Единство Одного (Абсолюттное)...

2. Об абсолютной необходимости гармонии воли Бога и человека говорит все Писание и Предание. Исполнение Иисусом Христом - Сыном Божием и Богом воли Отца предельный пример такой гармонии двух воль. И это образ не менее важный для Христианства, чем Воскресение.
И все Писание и Предание посвящено описанию технологии достижения гармонии воли человека и воли Бога без нарушения свободы воли человека.

Вы называете это гармонией, я растворением, слиянием. Ведь не может быть двух Истин?
 Но человеку трудно отказаться от себя, трудно оставить на Кресте свое плотское "Я". Поэтому он сопротивляется, находит удобные для восприятия термены, как то "Три в Одном, Один в Трех", страшно видимо признать что тебя не будет, там за Крестом, ведь главный атрибут личности - воля. Сколько "воль" столько и личностей(в смысле сущностей, υποστασις).
Христос и Отец - Одно. Так же и нам надо во Христе, иметь одно сердце, одну душу одну Волю Бога - которая есть Любовь Истинная...

Истинная любовь человека к своему Творцу - Богу есть единственная гарантия достижения гармонии двух воль: воли Бога и свободной воли человека. При этом свобода воли человека сохраняется во всей  своей полноте, потому что человек может любить только свободно, а если любит, то не может не исполнить волю любимого Бога, как свою собственную.Иначе какая же это любовь? Иначе будет одна лишь видимость любви.

Свобода то будет - отпасть от Истины возможность есть вегда(относительная). Придумать Ей альтернативу.
Но зачем? Как только ты отпадаешь от Единства(гармонии как Вы говорите) с Богом - ты становишся противником Богу, сатаном...
Это Аксиома.

Это замысел Божией о человеке и окончательная гарантия от падения человека во грех, ибо любовь человека к Богу всегда будет только возрастать, так как через нее тварь познает своего Творца, а это бесконечный процесс для твари. Гарантия же от греха в том состоит для человека, что истинно любя своего Творца, он всегда будет находится в Его воле, как в своей воле, а воля Бога не даст совершиться греху уже никогда. Воля Бога и человека соединяются "неслиянно, нераздельно" в любви. Это условие и цель спасения.

Да Любовь - это Единство, Сила Связующая, и Чувство целостности... как раз ей мы и соеденяемся в Одно Тело -Христа...
Но почему "неслиянно"? Я верю в Точку Оммега. В которой все мультивселенные сходятся... это вполне логично.

Тогда только, и это очевидно, человек сможет творить без ограничений своей свободной воли, находясь одновременно и в воле Бога, что не даст ему согрешить в своем неограниченном творчестве.
Поэтому то любовь, таинственно соединяющая волю двух существ (а фактически и их самих в допустимой мере), также необъяснима как и "слиянно, нераздельно" и т.д.  ...ну, понятно, что я имею ввиду.

Да-да понятно. Писание говорит по этому поводу: Тайна сия велика. Два будут Одной Плотью:
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Уже нет "я" и "ты" но "мы" стало общим "Я"... отсюда и "сотворим человека по образу Нашему...""

Трудно шагнуть с Креста, как и трудно невесте перед свадьбой, страх. Страх отдаться, довериться,, ибо дальше за порогом не будет уже "я" и "ты" - там Брак и два - Одно. Так и здесь - Брак Агнца...

Gabriel, высказывается в правильном направлении, но все же излишне категорично (как всегда ).
Все же надо какие то основы оставить, а  не выплескивать с водой и ребенка.
Бог все же пока у нас еще Всемогущий и Всеведующий, можно, ведь и допустить, что Он позаботился о "людьми его писавшими...фальсифицировавшими...переводившими...корректировавшими" (заметте, про толкующих не говорю ). Иначе совсем грустно становится. Хотя в Христианстве и существует твердая уверенность, что будь все Писание и Предание уничтожено, оно по воле Бога Духом Святым в святых Божиих может быть легко и быстро восстановлено,... но все же,  все же ...

Я таки считаю что сохранилось. Пусть не в синодальном варианте, в греческом, ну и йерковнославянский перевод достаточно точен. Убрать все что дописали (там несколько стихов приплели) - и будет счастье...

Нет, вы ошибаетесь. Спор идет не с Писанием, а о понимании Писания.

Прямой текст - есть прямой текст. Вариантов алтернативных пониманий не приводили  в ответ..

[sewenstar]

Я - не кукла. И Вы тоже не кукла. Хотите заниматься манихейством, уравнивая волю Бога с волей Сатаны? - флак Вам в руки. Тратить на Вас усилия - нет охоты. Dixi.

Не можете принять рабства, как же примете сыновство?

По рабству я тут главный специалист пока.
Пару мыслей.
Рабство в Писании и Предании фигура речи. Образ доступный пониманию.
За этим образом стоит:
1. Служение Богу исключительно из страха наказания - образ раба (далее по возрастанию идет наемничество - служение за блага, и сыновство - служение в силу любви или просто пребывание в любви, ибо для любви "прозрачны" низшие формы  отношений существ).
2. Образ раба, как символ предельного смирения перед Богом (заметте этот образ редко используется как образ смирения перед ближним). Но ведь и раб не лишен свободной воли! Просто дикость думать иначе!
При этом искренне считать себя рабом Божием - это еще надо суметь достичь, избежав ловушек ложного смирения, ведущих к тщеславию и гордости.
И конечно же образ раба, как символ истинного смирения перед Богом, лишь слабый образ истинного смирения, которое гораздо глубже и шире. Также как и образ сын - Отец и их любви человеческой, слабый образ Любви Бога к Своей твари, и любви твари к Богу, которые непостижимы гораздо "непостижимей"  человеческой любви. А главное превыше всего созданного Богом, потому что Он Сам - Любовь.

Писание еще оперрирует таким понятием как Брак. Это нечто большее чем рабство или добровольное служение. Это Единство.. Одно...
 Песни Песней, аскрывают суть этого действа, равно как и:

7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. 8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

[Gabriel]

Ужели ты думаешь, что твои розово-пушистые идиллии – это не мемы, и не жалкая трата времени.

всё как раз с точностью до наоборот... нашему эгу весьма приятно, удобно и "розово-пушисто" найти хоть в ком-нибудь образ врага, хоть кого-то похуже себя любимого, чтобы на его фоне выгодно выделиться и раздуться в своей мнимой красоте благочестия и праведности...но увы.. Любовь Христова не оставляет нашему эгу не единого шанса на это...поэтому оно так боится истинного смысла и судорожно цепляется за перевернутое и поверхностное понимание слов Спасителя, которое веками втюхивает церковный официоз....

[Родион]

Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.

Забыли одну штуку. Нет ни одной ереси, которая бы не основывалась на словах Христа. На Писании. Вопрос в том, как Вы все это подаете и трактуете. Если это Ваши убеждения, то и ладно. Но если вы подаете свои трактовки как христианство истинное, то это несколтко иное событие.

[sewenstar]

Так я удивился, что оказывается очевидное требует доказательств, а Слова Писания и Христа должны быть подкреплены какими то другими авторитетами. Доказательств требуют у меня, я лишь делился своим видением и пониманием.

Забыли одну штуку. Нет ни одной ереси, которая бы не основывалась на словах Христа. На Писании. Вопрос в том, как Вы все это подаете и трактуете. Если это Ваши убеждения, то и ладно. Но если вы подаете свои трактовки как христианство истинное, то это несколтко иное событие.

Конечно же это мое убеждение. Меня в канон не включали всем Вселенским Собором. Ну а в остальном оно ни чем не ущербнее любого другого не канонизированного в Писание мнения, убеждения...

Кстати о "ересях":
1 Кор. 11:19 Надлежит ведь и ересям у вас быть, чтобы и годные явными сделались у вам.

Словарь Дворецкого
I αἱρετικός

умеющий выбирать: α.
 ὧν χρή Plat.
выбирающий то, что нужно

[Родион]

sewenstar, а не приходило в голову что любое пророчество и предсказание это развертывание общего закона? Например запрет вкусить плод собственно не запрет. А пророчество для вкусившего. И оно сбывается для вкусившего. Сатана закончит в озере без вариантов, так как духовно разорвана связь. Это точка невозврата. Они есть везде. В здоровье. В отношенях. В тенденциях развития стуаций. Но это не план Бога. ПДД и ДТП - это не план ГАИ. И лично лля Вас пророчество не говорит о том, что будет именно с Вами. Посему в отношении личности каждого нет никакого плана. Вы сами реализуете пророчество. То или иное. И говорить о том, что Иуда искуплен жертвой Христа - простите, наивно. Иуда как раз разорвал свою духовную связь. И погиб. Не теште себя иллюзиями.

[sewenstar]

sewenstar, а не приходило в голову что любое пророчество и предсказание это развертывание общего закона? Например запрет вкусить плод собственно не запрет. А пророчество для вкусившего. И оно сбывается для вкусившего. Сатана закончит в озере без вариантов, так как духовно разорвана связь. Это точка невозврата. Они есть везде. В здоровье. В отношенях. В тенденциях развития стуаций. Но это не план Бога. ПДД и ДТП - это не план ГАИ.

Возможно сравнить план с законами природы. И законы природы - это такие же законы как и Закон Божий.

И лично лля Вас пророчество не говорит о том, что будет именно с Вами. Посему в отношении личности каждого нет никакого плана. Вы сами реализуете пророчество. То или иное.

Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. Этим Он УЖЕ определил все и именно ЭТИМ - Самим Собой и Всеведанием Своим. Сергий хорошо сказал, выше о постулате..
 
[/quote]
И говорить о том, что Иуда искуплен жертвой Христа - простите, наивно. Иуда как раз разорвал свою духовную связь. И погиб. Не теште себя иллюзиями.
[/quote]
Ну смотрите...
Я сторонник Апокатастасиса, но не "ортодоксального". Человек - есть душа прежде всего.

Душа - это наша память о жизни на земле, то что нас делает отдельной личностью.
Душа смертна - так как Бог, Он Один имеющий бессмертие и плата за грех - смерть. Душа согрешающая - та умирает. Душа спасенная Христом - Живет в Нем Вечно....

Душа - это Дыхание Духа (от Бога данного) в прахе(Бытие 2:7). Результат дыхания Бога в прахе..
Ибо при сотворении души, Бог (Который есть Дух) Вдохнул Свой Дух в прах.. Самого Себя...и
И именно этим Духом жив человек(Им мы и движемся и существуем), - душа человеческая.
После смерти тела, Дух возвращается к Богу, Который и дал его(так как Это Его Дух, а Бог не делится не умирает), а прах в прах. При этом душа человека, если она плотская, остается во плоти, если она в Духе(Рожденная от Духа во Христе), - возвращается в Бога, с Духом, взятым от Него.Только та душа вернется к Богу, которая во Христе, все осталные сотрутся(обнулятся), проходя через "Лету"...
Но Дух, любого человека возвращается к Творцу. Душа человека не Рожденная от духа, после смерти, равна младенцу, с очистщенной памятью и "личностными" свойствами..
Но это все "технология"....

А теперь практика и модель:
Все мы играем здесь установленные Богом роли. У кого то в этом "спектакле" положительная роль, - положительного героя, у кого то отрицательного героя. Сосуды низкого и высокого потребления.
Каждый играет ту роль что дал ему Режессер. Мастерство актеров оценивается не по выданным ролям и морали, а по исполнению
Но люди так вошли в свои роли, что забылись. Забыли Истину, кто они на самом деле в Вечности, за пределами театра. На самом деле, покидая театр, мы другие, хорошие все, Дети Бога, и змы абываем свои театральные  роли, (если они отрицательные,  а мы по жизни - положительные), как страшный сон...
И только Один Актер сыграл Самого Себя - Бога. Это Христос. И дал нам возможность ВСПОМНИТЬ, кто мы на самом деле. Что мы Дети Его. И играть с Ним и в Нем Одну роль - Сына Божьего. Тоесть самих себя, по природе, по жизни.
Дал возможность "Родится от Духа" - связать жизнь героя - роли и Реальность, ту что за театром...
И благадаря этому нам не надо больше играть кого то, но быть кем мы и есть на самом деле - с Ним - Одно...
 
Те кто не в Нем, - просто забудут свои роли, вспомнив кто они есть, - это и есть Суд..

[Антиквар]

Честно говоря, концепция предопределения напоминает скорее какой-то глобальный лохотрон, игру в наперстки. Как бы ты ни изгалялся, но никогда не угадаешь, где спрятан шарик и тебя обязательно разведут.
Но отношения лохотронщика и лоха - это отношения дьявола и человека, но никак не Бога и человека.
Дьявол может дать человеку лишь призрачный выбор, призрачную свободу и призрачную жизнь, ибо за этой призрачностью скрывается его неумолимый план, которому подчинено решительно все.
Бог дает человеку подлинную свободу и с ней - подлинное бытие. Но человек испытывает страх перед открывающейся перед ним возможностью. "В тюрьме сейчас макароны дают" (с).

[Родион]

" Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. "

Откуда дровишки? Это не аксиома. Всеведение относительно человека со свободной волей? Нонсенс. У Вас Бог не сотворил человека по образу и подобию. А сотворил скотину. Лукавая философия.

[sewenstar]

" Тоже логично, но Вы упускаете из виду Всеведание Бога. То есть Он знает как каждая личность поведет себя на ВСЕМ пути. "

Откуда дровишки? Это не аксиома. Всеведение относительно человека со свободной волей? Нонсенс. У Вас Бог не сотворил человека по образу и подобию. А сотворил скотину. Лукавая философия.

Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

[sewenstar]

Бог дает человеку подлинную свободу и с ней - подлинное бытие. Но человек испытывает страх перед открывающейся перед ним возможностью. "В тюрьме сейчас макароны дают" (с).

Да, но подлинная свобода лишь во Христе, в Духе. Познать Истину и Она сделает свободными.
А говорить "халва" - можно сколько угодно, оставаясь рабом иллюзии своей воли, но оставаясь рабом греха...

[Родион]

Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.

  А если зайду Ваша психика выдержит?

[sewenstar]

Сотворил по образу.
А Вы уже подобны Ему? поздравляю... заходите на чай, сквозь закрытые двери и стены.

  А если зайду Ваша психика выдержит?

А мне не привыкать