О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[angel]

Есть понимание слова мир, как мир, сотверенный Богом...А мир, о котором говорит Иоанн - это система падшего состояния человечества...В этом мире мы сейчас и живем.
О восприятии ВЗ: на мой взгляд, он всегда будет восприниматься через призму образа сурового Бога.
Имхо.

[veresk]

сейчас попытаюсь подобрать из посланий Павла цитаты...что выстроить некую наглядную схему...

[Грация]

Есть понимание слова мир, как мир, сотверенный Богом...А мир, о котором говорит Иоанн - это система падшего состояния человечества...В этом мире мы сейчас и живем.

Это тот же самый мир. Человек - микрокосм. Весь сотворенный мир находится в человеке - и мир духовный и мир земной. И человек находится (живет сейчас) и в безгрешном мире, который зовется Царство Небесное и в мире падшем одновременно.

О восприятии ВЗ: на мой взгляд, он всегда будет восприниматься через призму образа сурового Бога.
Имхо.

Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.

[veresk]

Вот знаменитая и всех на слуху цитата…

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

и далее

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления

Если смотрим подстрочник вот на  что находим…начала и князь…это однокоренные слова.. с корнем архи…далее по обычаю мира сего…слово обычай …в подстрочники это век-эон…
Вырисовывается смысл…тот кто живет по старому эону по воле Начала тот ходит в мертвости…

Идем далее…

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,

Здесь..слово вечность это эон…далее уже наглядно ясно про начала и власти…
Вывод то что было сокрыто от старого эона…теперь открывается идет проповедь началам и властям…и это было предвечно определено…и исполнилось во Христе… по мне здесь говорится полнота власти Бога исполнилась во Христе…и далее идут слова как Ему все подчиняется…

19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится — смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Мудрость не этого эона что под властью начал…но иная…Божия

Далее идет о появлении начал и властей

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,

И здесь Христос уже именуется началом…что истинное начало от него…Он сам

ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Так Отец создает через Христа новую жизнь…новый век..новый эон…

Бог, многократно и многообразно говоривший в древности отцам в пророках, 2 в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил миры(эоны)

можно сделать вывод что Бог идет и востанавливает свою власть в отпавших или созданных отпавшими силами мирах...

[angel]

Грация

Это тот же самый мир. Человек - микрокосм. Весь сотворенный мир находится в человеке - и мир духовный и мир земной.

Вы верно говорите. Однако, понимаем, что сотворенный изначально мир был совершенным. Также как и человек. Пришел грех. Посредством Христа Бог примирил нас с Собою - внутренний наш человек был рожден от Бога.
Мир внешний лежит во зле...Ведь не станем отрицать что внешний мир существует? 

[angel]

Грация

Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.

Это так...И все же - почему лишь немногие воспринимают ВЗ в Свете Нового?..

Скорее всего вопрос этот риторический. Если у Вас есть комментарий или ответ - буду рада...

[Антиквар]

Monte More, спасибо вам за эту подборку из апостола Павла, она многое показывает и объясняет.
Да, отпавшие силы, которые, возможно, закрывали Бога от человека, как грозовые тучи закрывают солнце. И почерк этих сил чувствуется в Ветхом завете.
Властен ли Бог над этими силами в падшем мире? Думаю, что власть имеет смысл там, где есть подлинное бытие, а оно возможно лишь в Боге.
Спасение человека всего сущего -  это возвращение смысла его бытию. И там начинается власть Бога.

[veresk]

и еще забавное рассуждение если человеку интересно проникать в материю ...то думаю верно будет рассудить что духам интересно проникать в сознание...и так они ставят свои эксперименты...

а на счет власти я думаю что сейчас не только Бог властен но и мы властны над ними ...только все ведемся и живем по старому эону во Христе Бог обрел полноту власти

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

[Грация]

Вы верно говорите. Однако, понимаем, что сотворенный изначально мир был совершенным. Также как и человек. Пришел грех.
...Мир внешний лежит во зле...Ведь не станем отрицать что внешний мир существует? 

Конечно, мы и не сможем всерьез, с умным видом, отрицать существование внешнего мира. Только Писание и Предание говорят о том, что человек не был создан изначально совершенным. Что ему только предстояло стать таковым. Думаю, что и тот мир, который мы называем внешним, также не был изначально совершенным, так как видим мы сейчас мир в его падшем состоянии во власти князя мира сего. (А совершенное не может пасть – «будьте совершенны как Отец ваш Небесный»). Мир не был таким создан, его исказила природа греха. Так же как она исказила и образ Бога в человеке.

Посредством Христа Бог примирил нас с Собою - внутренний наш человек был рожден от Бога.

Да, понимаю это тоже так, что внутренний человек – это и есть восстановленный Христом образ Бога в нас, получивший силу Духа Святого стать подобием  Отца, исцеляя тем самым в себе и падший мир, приводя его к совершенству в Боге.

[Грация]

Грация

Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.

Это так...И все же - почему лишь немногие воспринимают ВЗ в Свете Нового?..

Скорее всего вопрос этот риторический. Если у Вас есть комментарий или ответ - буду рада...

На риторический вопрос - только комментарий!

Думаю, что Свет Нового Завета, если он проникает в человека, то  сначала касается его сердца, а не ума. И если ум постоянно не пребывает в сердце, то точно передать словами то, что находится глубоко внутри и не осознанно пока еще (с помощью ума) – это практически невозможно. Поэтому, думаю, что таких людей, которые воспринимают ВЗ в Свете Любви, на самом деле, гораздо больше, чем кажется. Этому доказательством могут быть и сообщения некоторых форумчан в этой теме – в какой то степени, может быть и категоричные по своей форме, но этим не закрывающие от других свой внутренний Свет – Свет Нового Завета.)

[Краевед]

У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?
Считается, что Бог - Творец этого мира. Но Евангелие от Иоанна говорит: не любите мира, ни того, что в мире. И говорит о князе мира сего. И о Царстве не от мира сего. А если Царство не от мира, то от чего (от кого) этот мир?
И вот все это невольно подталкивало меня к переосмыслению многого, в том числе и того, как Ветхий Завет изображает Бога.

  Ну, про сотни миллионов лет.... эволюция идёт быстрее. Я думаю, проблема со способом определения дат. После найденных фигурок, где доили и спали вместе с (домашние животные) - маленькими динозавриками, как-то даты немножко приближаются друг к другу.

   Второе... Бог - самый великий, который - он не правитель по мелочам. Если есть любовь и послушание Ему - там он Духом Святым, если нету - ну, на нет и суда нет. Тогда свободная воля твари. Любой - телесной, бестелесной.
  Иначе просто и не создать возможности прийти к Богу ненасильственно. И вот, все эти времена, Приходит творение к своему Творцу, или, точнее, Творец к своему творению, и забирает постепенно творение с собой.
  Только не надо жаловаться, что слишком много творения гибнет или погибнет - вспомним Серафима - нужно стяжать дух мирен, т.е. - в направлении к Богу, или Божий. И тогда увидим, как много спасается.

[angel]

Конечно, мы и не сможем всерьез, с умным видом, отрицать существование внешнего мира. Только Писание и Предание говорят о том, что человек не был создан изначально совершенным. Что ему только предстояло стать таковым. Думаю, что и тот мир, который мы называем внешним, также не был изначально совершенным, так как видим мы сейчас мир в его падшем состоянии во власти князя мира сего. (А совершенное не может пасть – «будьте совершенны как Отец ваш Небесный»). Мир не был таким создан, его исказила природа греха. Так же как она исказила и образ Бога в человеке.

В Писании сказано: 

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Вижу в Писании, что все-таки человек был сотворен совершенным. Грех еще не поселился в нем.
В Предании не сильна, подскажите что в нем сказано о состоянии человека до грехопадения.

Грация, в начале Вашего поста Вы говорите о том, что человек и мир не были изначально совершенными, а в конце - что природа греха исказила образ человека и мира (то есть получается все же было изначальное совершенство)... Возможно, я не правильно Вас поняла?

[angel]

Думаю, что Свет Нового Завета, если он проникает в человека, то сначала касается его сердца, а не ума. И если ум постоянно не пребывает в сердце, то точно передать словами то, что находится глубоко внутри и не осознанно пока еще (с помощью ума) – это практически невозможно. Поэтому, думаю, что таких людей, которые воспринимают ВЗ в Свете Любви, на самом деле, гораздо больше, чем кажется. Этому доказательством могут быть и сообщения некоторых форумчан в этой теме – в какой то степени, может быть и категоричные по своей форме, но этим не закрывающие от других свой внутренний Свет – Свет Нового Завета.)

Спасибо за комментарий. Согласна с Вашими мыслями.

В тему Вашего сообщения добавлю...Господь сказал:«Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф.5:16). Эти слова были сказаны людям, еще не познавшим благодать Нового Завета, жившим по Закону Моисееву. Следовательно, свет Нового Завета способен был светить и в сердцах людей, живших по ВЗ. Иисус Христос сказал - Отца вашего Небесного. Как в НЗ, так и в ВЗ на мой взгляд, Бог Отец не переставал быть Отцом.
Имхо.

[Грация]

В Писании сказано: 

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;

Вижу в Писании, что все-таки человек был сотворен совершенным. Грех еще не поселился в нем.
В Предании не сильна, подскажите что в нем сказано о состоянии человека до грехопадения.

Грация, в начале Вашего поста Вы говорите о том, что человек и мир не были изначально совершенными, а в конце - что природа греха исказила образ человека и мира (то есть получается все же было изначальное совершенство)... Возможно, я не правильно Вас поняла?

Созданные Богом мир и человек не несли в себе изначально греха, поэтому и были созданы «хорошо», для нас – совершенно.  Но естественная природа человека и мира не совершенна так же, как совершенен Бог, хотя она была чиста и непорочна. Свое противоестественное состояние она получила лишь после падения, не успев достигнуть совершенства. О том, что смысл рождения человека в том, чтобы его природа, очистившись, восстановилась в Боге и вернулась в свое естественное состояние – говорят пророки ВЗ. «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло» - говорит Бог устами пророка Исаии.

Воплощение и Воскресение Иисуса Христа  не просто восстановило нашу падшую природу в ее изначальном состоянии чистоты, но и призвало ее к состоянию совершенства в Боге по благодати – превышающем ее естественную природу – не только по образу, но и по подобию Бога-Отца .  «Будьте совершенны как Отец ваш Небесный» - это не просто призыв очиститься, который звучал из уст пророков ВЗ, это и призыв к обожению.

Я сейчас не вспомню, у кого из отцов читала об этом.  Но эта мысль встречалась мне не один раз. Не настаиваю на этом восприятии слов отцов, просто высказываю свое понимание.)

[Грация]

свет Нового Завета способен был светить и в сердцах людей, живших по ВЗ. Иисус Христос сказал - Отца вашего Небесного. Как в НЗ, так и в ВЗ на мой взгляд, Бог Отец не переставал быть Отцом.
Имхо.

Да, тоже так думаю. И этот Свет Нового Завета мог очищать и очищал поврежденную природу людей Ветхого Завета. Не уничтожал ее, а очищал.

"Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь… Рыцарь всегда на распутье дорог." - это Ланцелот из фильма "Убить дракона"