Исихазм

Автор Тема: ТРЕЗВЕНИЕ  (Прочитано 21483 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #90 : 23 Декабрь 2012, 19:20:06 »
mirnestranik,

Построение схем.
А...понЯл :-)...
Так ведь передача\описание мистического опыта невозможно без впихивания его в словесную схему...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #91 : 23 Декабрь 2012, 19:21:32 »
Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло.
Меня можешь обличить во вранье?...
А впрочем...не нужно...
Если не веришь на слово...то тебе здесь делать НЕЧЕГО...иди туда где тебя не обманут...
ЗЫ: ещё один наступил на грабли--если у меня НЕТ...то не может быть ни у кого...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #92 : 23 Декабрь 2012, 19:49:53 »
Возможна, Странник, возможна.

прозелит

  • Сообщений: 6308
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #93 : 23 Декабрь 2012, 20:13:09 »
Сергий, Вы пишете: "Все-таки помыслы надо испытывать сначала, препарировать их трезвением и выявлять корни страстей, а потом уже отсекать волевым усилие, либо молитвой и Именем Христовым, когда сам слаб."
Это надо понимать, как призыв – не отсекайте помысл, но намеренно сочетайтесь с ним, дайте ему войти в сердце и там – препарируйте?
Но это – стрёмный совет, который не всякому опытному следует давать, даже хорошо его зная.
Или речь об ином и я не понял Вас?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #94 : 23 Декабрь 2012, 20:14:16 »
Сергий! А вы что - достигли бесстрастия? У вас что - очищено сердце от страстей? У вас самодвижная молитва?
Вы хоть анализируйте, что пишете. То же мне подвижник, находящийся в затворе вот у же не первый десяток лет, что позволяет себе рассматривать помыслы по желанию? Может вы с ними еще и общаетесь?  Тогда уже точно - подвижник.
Здесь я смотрю одни подвижники. Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло. Может пора останавливаться, да спускаться на нашу грешную землю?
"Сергий! А вы что - достигли бесстрастия?" "Достигли"? Вы не понимаете, что спрашиваете. Стремиться "достигнуть" бесстрастия - бред. Само по себе "желание достигнуть бесстрастия" есть тайная страсть и дорожка в прелесть. То есть цель - "бесстрастие" - останется недостижимой для человека в этом случае навсегда. На деле можно лишь бороться с конкретными страстями и их проявлениями в помыслах. Этому и посвещена вся аскетика Св. Отцов. Цель аскетики конкретна, а не абстракта. Это просто тактика малых и незаметных каждодневных дел. Просто гигиена ума. Дух же Святой, когда приводит человека к истинному покаянию - выкорчевывает страсти с мясом. Уровень страстей невероятно резко снижается. Они исчезают почти до нуля. Ум стоит опустошенным и изумленным. Иначе к чему истинное покаяние и существует ли оно? Не мы достигаем бесстрастия - только Он делает нас бесстрасными, когда находит это Ему нужным, а нас способными понести и быть достойными Его помощи. Сами мы - ничто - без Его помощи и в деле защиты от страстей. Труднее всего бороться с тщеславием и гордостью. Это даже не страсти, а постоянное искушение страстью. Тут нужны непрестанные усилия и контроль каждой мысли и помысла. Остальные страсти, если истинно раскаяны и очищены Духом не так уж и опасны, хотя надо быть постоянно настороже и по отношению к ним, а то будут рецидивы. Вообще с возрастом освобождение от многих страстей не такая уж и редкость. Странно, что Вам это неведомо. Вы еще относительно молоды? Если, да, то, тогда все ясно.

"Сергий! У вас что - очищено сердце от страстей?" Аналогично предыдущему - все в Его власти. И Ему уже Вы не в силах ничего запретить. :-)
Впрочем, если Вы никогда не проходили через истинное покаяние и не постигли истинной веры, то Вы меня никогда не поймете, а будете лишь толочь в ступе истинные слова Св. Отцов, которые Вы просто не понимаете. А еще Вы наверняка будете строить в уме "схемы истинного подвижничества" - это ведь любимое заниятие, для тех, кто не алкает невозможного. Ну, разве нам дано сподобиться так, как Святым Отцам? Вот основной тезис в этом случае. Так что стройте "схемы подвижничества", если пока не готовы еще алкать невозможного.  :-) Только не забудьте включить в эту схему и того разбойника, который висел на кресте справа от Господа. :-)

"Сергий! У вас самодвижная молитва?"
Вот интересно, а что Вы понимаете под "самодвижной молитвой"?  :-) Формулировки Святых Отцов меня не интересуют. Я их прекрасно знаю. Расскажите лучше о своей самодвижной молитве. Или расскажите о своей сердечной чистой молитве, которая дается человеку исключительно Духом Святым, и о взаимосвязи этих молитв.
Расскажите, как самодвижная молитва стучит в Вашем сердце, как она живет в Вас и таится внутри Вашего сердца, тайно и явно воюя страстные помыслы, как она самовластно заполняет все Ваше естество, переходя в чистую сердечную молитву по наитию благодати Духа Святого. Иначе Вы просто сотрясаете тут воздух понятиями, о которых Вы не имеете никакого опытного разумения. А чисто теоретические конструкции в этом деле совершенно бессмысленны.

Короче, уточните свои вопросы. Это будет полезно прежде всего Вам.

Мне же не полезно Вам отвечать по существу. Я лишь новоначальный. И все, что у меня есть не мое, а Его и это всего лишь аванс, который мне дан Им не по заслугам, а вопреки моему состоянию души, как зачаток должного и образ стремления к лучшему.

Но Вы ставите вопрс ко всем, так что может быть Вам ответят другие более опытные.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #95 : 23 Декабрь 2012, 20:16:02 »

1.   Сказывали об авве Арсении, что он постоянно имел платок на коленях в то время, как сидел за рукоделием, по причине слез, падавших из очей его.
2.   Авва Матой сказал: Человек чем более приближается к Богу, тем более видит себя грешным.
3.   Брат спросил авву Пимена: что должно мне помышлять, безмолвствуя в келлии? Старец отвечал: я подобен человеку, погрязшему в болоте по шею, с бременем на шее - и вопию к Богу: помилуй меня.
4.   Пимен Великий говаривал братии своей: Уверяю вас: куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня.
5.   Брат спросил авву Пимена: что делать мне со грехами моими? Старец сказал: желающий избавиться от грехов избавляется от них плачем, - и желающий не впадать вновь в грехи плачем избегает от впадения в них. Это - путь покаяния, преданный нам писанием и Отцами, которые сказали: плачьте! другого пути, кроме плача, нет.
6.   Авва Пимен сказал: Плач - сугуб: делает и хранит.
7.   Когда скончался авва Арсений Великий, - святой Пимен, при вести о этой кончине, прослезившись, сказал: блажен, авва Арсений! потому что ты плакал о себе в жизни сей! Невозможно не плакать или здесь произвольно, или невольно в адских муках.
8.   Сказал авва Павел Скитский: Вижу себя утопшим в грязи по выю и плачу перед Иисусом моим, говоря: помилуй меня.
9.   Некоторый брат усильно просил авву Сисоя сказать ему назидательное слово, и авва сказал: пребывай трезвенно (бодрствуя над собою) в келлии твоей, и мысленно предоставь себя Богу (предстань Богу, ощутив Его присутствие) со многими слезами, в сокрушении духа, и найдешь покой.
10.   Авва Силуан сказал: Когда стоишь, совершая твои молитвы, - ум твой да внимает силе слов, и думай, что ты предстоишь Богу, истязующему сердца и утробы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #96 : 23 Декабрь 2012, 20:24:59 »
прозелит, Вы не поняли. Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #97 : 23 Декабрь 2012, 21:06:06 »
Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно.
Явно не имеешь личного опыта...если бы имел...то знал бы что свет Христов не только прогоняет всякую тьму...но и даёт способность более глубокого вИдения...т.е. да отсекает...подавляет автоматически...НО...во первых видно ДАЛЬШЕ...к истоку простого воспоминания о страсти(прилог)...
ВО ВТОРЫХ...автоматического избавления от страстных атак НЕпроисходит...атаки всё равно ЕСТЬ...и они прорываются...по тому что произволение навыкло перед ними склоняться...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #98 : 23 Декабрь 2012, 21:07:22 »
Виктор...если все мы врём...ЗАЧЕМ ты нас наставляешь...вруны тебя не послушают...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #99 : 23 Декабрь 2012, 22:04:48 »
Явно не имеешь личного опыта...если бы имел...то знал бы что свет Христов не только прогоняет всякую тьму...но и даёт способность более глубокого вИдения...т.е. да отсекает...подавляет автоматически...НО...во первых видно ДАЛЬШЕ...к истоку простого воспоминания о страсти(прилог)...
ВО ВТОРЫХ...автоматического избавления от страстных атак НЕпроисходит...атаки всё равно ЕСТЬ...и они прорываются...по тому что произволение навыкло перед ними склоняться...
Конечно, не имею личного опыта. Твоего личного опыта не имею.  :-)И иметь такой опыт не стремлюсь. Зачем?
Ибо то, что молитва Именем Бога Слова уничтожает всякий помысел - это ясно наблюдаемый факт, известный всем Святым и воспроизводимый любым новоначальным. :-)
А вот все типа: "видно глубже" и "видно дальше" вполне может быть элементарным самообманом. :-) Оно мне надо? Нет, не надо. И не уговаривай, не куплюсь на это. Может это только лично тебе дано? Я то тут причем? :-)
Я знаю, что я не чист априори. Что мне еще надо знать? Да, и зачем тут умствовать? В чем польза от такого умствования для меня? Убедиться что я чист уже? Но это явный и глупый самообман! Убедиться, что я  еще не чист? Но, я и так это знаю.  :-) Тогда нафига: "глубже" и "дальше"? Не уговаривай. Не куплюсь. :-) А то найду "истоки" страстей, да не те. :-)И что тогда делать? :-) Я лучше по старинке буду делать. Буду молить Его указать мне истоки моих страстей. Это гораздо надежнее, чем самому пытаться увидеть. Ну, и, конечно, каждый помысел испытывать и вредные гасить на корню. А еще лучше почаще и подольше пребывать в умной внимательной молитве (ЧТО В СИЛАХ АБСОЛЮТНО КАЖДОГО), чтобы помыслы не лезли в ум, а через него в сердце, хотя бы некоторый период времени.

А про автоматическое избавление от страстных атак я вообще ничего не говорил. Сами придумываем, приписываем слова другому, а потом опровергаем? :-) Нафига это тебе Игорь? Или читать и понимать смысл слов разучился? Я говорил лишь о том, что все помыслы, которые приходят, гасятся молитвой автоматически - в смысле - без разбора. То есть вот они были - и вот уже их нет. А то что они вновь не придут - я такого не говорил.  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #100 : 23 Декабрь 2012, 22:12:50 »
Ибо то, что молитва Именем Бога Слова уничтожает всякий помысел - это ясно наблюдаемый факт, известный всем Святым и воспроизводимый любым новоначальным. :-)
Вот из-за ТАКИХ твоих постов...Виктор наверное и решил что ВСЕ мы врём...
Не знаешь НЕ ПИШИ...
Ноу коммент...диалог прекращаю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #101 : 23 Декабрь 2012, 23:55:46 »
Здесь я смотрю одни подвижники. Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло. Может пора останавливаться, да спускаться на нашу грешную землю?

Да, тут многие не по одному годку упирались. Не маленькие дети некоторые. Знают, что говорят, и когда говорят. Опыта может быть больше или меньше...
С грешной земли мало кто поднялся. У меня вот дома весы стоят. Увижу свои 110 кг - сразу успокаиваюсь: грешен, и на земле стою.

Если у вас есть что сказать из опыта, так извольте.

Вот взять ваш пост из другой темы: "Молитвенное созерцание в миру не дается - не по нас шапка.".
А у меня тема есть: "Записки неизвестного мирянина". Там учитель наш соединил мирянину ум с сердцем. А он до сих пор мирянин, и вряд ли станет священником, не говоря о монашестве. Господу что, делать нечего ?

Т.е., я хочу не упрекнуть или попрекнуть, я хочу показать вам, что действие Иисусово и Святого Духа несколько отличается от вашего взгляда на чины монашеские и прочее. Он не лицемерен.

И форум на 50% для того, чтобы делать выводы. А осуждать людей легко, это я по себе говорю.

Вот у вас, например, сердце с умом не соединено: вероятность процентов 95. Знаете, почему ? А на форуме писал кто-то, почему и как это случается легко (я помню кто, но не хочу скромность форумчанина нарушать). От неосуждающей жизни это бывает.

Может, я ошибся в вас? Вот здорово было бы.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #102 : 23 Декабрь 2012, 23:56:36 »
Игорь, есть заповедание - Именем Иисусовым пожигать...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #103 : 24 Декабрь 2012, 00:29:12 »
Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не ответила вам сразу на пост, обращенный ко мне - надо было подумать. Подумав, решила, что все у вас как-то сложно получается. Да, молитва отсекает помыслы. (У меня, правда, не всегда.) Но молитва и очищает - и разум, и сердце. Как же мы можем не узнать грязь своего сердца, когда стОит остановиться в молитве, как она лезет сразу? Нет. Думаю, молитва - все для человека: и щит, и меч.
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #104 : 24 Декабрь 2012, 00:52:20 »
Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не ответила вам сразу на пост, обращенный ко мне - надо было подумать. Подумав, решила, что все у вас как-то сложно получается. Да, молитва отсекает помыслы. (У меня, правда, не всегда.) Но молитва и очищает - и разум, и сердце. Как же мы можем не узнать грязь своего сердца, когда стОит остановиться в молитве, как она лезет сразу? Нет. Думаю, молитва - все для человека: и щит, и меч.
"молитва - все для человека: и щит, и меч." - верно, конечно. Но для очистки сердца одной молитвы недостаточно. Это было бы слишком просто. Нужно покаяние и дела веры и еще многое другое. Одно трезвение + молитва сердце не очистит. "Чистое сердце" - условное понятие. Точнее, если по МИ, то просто ум и разум должны перестать ошибаться. Всего то делов. Стать умом (ум+разум) как Христос. Но попробуй, стань ... Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.