Исихазм

Автор Тема: Телесная молитва. Исихастский метод и его нехристианские параллели  (Прочитано 33727 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

а я бы вот очень хотел услышать от Кеа его пережитое, серьезно. важный момент

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

а я бы вот очень хотел услышать от Кеа его пережитое, серьезно. важный момент
Присоединяюсь...
Кеа...давай...набери побольше воздуху в грудь :-)...и вперёд...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

кстати почему-то с самого начала Георгий вспомнился с темой о духовнике и об афоне... врочем георгий как практикующий молитву хоть и никак не хотел в сердце казаться пропавшим в виду его неспособности оценить критику - мнение о нем сложилось как именно о пропавшем. так всегда почему-то те кто касаются практики иисусовой до последнего кажутся трезвыми, по-настоящему "православными". а ннет, оказывается и среди нас полно таких, каких мы видим вокруг немало - заблудившихся в слепоте. да и я, бог знает, может быть, ушел далеко не туда.. но на него надеюсь. силуан писал крепкая надежда выручит. Кеа такого впечатления как георгий не производит - неадеквата - и это не в его огород камень. я вот сегодня весь день и всю ночь промолился и до сих пор бессонница. выпил с утра 400мг чистого кофеина - и во время молитвы вообще не клонило в сон за это время. отчасти вот догадываюсь почему кофе любят на афоне монахи, а может и ошибаюсь... :) очень приятно под конец ночи не засыпается, идет молитва и тело уже устало, нет бодрости, ум ясный и тонкий. спокойно и тихо в душе. (я кстати за время пока не писал тут пробовал разные препараты для аскетизма, включая антигормональные - от блуда - и скажу "ципротерон" блудные позывы убирает почти напрочь :)) надо написать в тему про плотскую страсть. но я его не пью - попробовал только ради эксперимента весной)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


Ну ты даёшь :-)...
А зачем...организм сам может вырабатывать любую химию...важен ведь долгосрочный эффект...а не кратковременный...
В сонливости...считаю что Я должен владеть ситуацией...а не таблетки :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Kea

  • 3
  • Сообщений: 28
  • Евгений
    • Просмотр профиля

А я не случайно поворачиваю на вас.) Человек, такой как вы, имеющий богатый опыт восточных практик и недюжинные теоретические знания, и при этом повернувшийся лицом к православию, к сердцу православия, может и стать со временем тем самым недостающим звеном в важном деле обогащения двух древних традиций и культур. И спасибо вам за совет и за идею! Но мне показалось, что вы куда-то торопитесь все время, спешите делать выводы, что это никому не надо, не хотите – как хотите и подобное. Зачем? Оставайтесь, делитесь мыслями, наработками, опытом, учитесь вместе с нами, и возможно, в скором будущем, ваша идея найдет здесь свое воплощение!) Заодно, узнаете и о «нетипичных» православных подвижниках…
Спасибо Вам, Грация, за приглашение. Но вы может быть опять удивитесь, когда я скажу, что надеюсь я недостоин этой роли. И из этого же можно было бы увидеть ответ на следующий ваш вопрос "Но мне показалось, что вы куда-то торопитесь все время, спешите делать выводы, что это никому не надо, не хотите – как хотите и подобное. Зачем?" Причина достаточно глубокая.
Не знаю, осознаете ли вы, насколько глубоко христианская психология находится в нас. И не только в верующих. Также и в неверующих и в атеистах - их психология также глубоко пропитана христианством. Я бы сравнил это с мощным панцирем черепахи. И для того, чтобы принять то, о чем я даже пока  не осмеливаюсь говорить, т.к. это чрезвычайно сокровенные темы, темы достойные лишь той деликатной субстанции, которая находится под толстым панцирем существующей психилогии. Эта субстанция, душа, она в абсолютном большинстве случаев не видима нам. Именно благодаря панцирю. Мы в основном говорим с умом, но не с душой. И вот то, с чем я пришел можно уподобить человеку с большим молотком, готовому сокрушить этот панцирь. Теперь скажите мне, а понравится ли это черепахе доколе она считает панцирь такой необходимостью? Это может быть воспринято даже более чем насилие. И потому это такая неблагодарная ноша, что я надеюсь окажусь недостойным её. Мы имеем дело с окостенением сознания. Этому есть весьма и весьма уважительные причины. Общество диктует это. Этот наш мир, он далек от совершенства с точки зрения бытия души. С точки зрения души здесь мир хищников. И потому понадобился панцирь, чтобы уберечь ту нежную субстанцию, которая находится под ним. И несомненно, защищая душу, давая ей жить, он причиняет нежному телу души страдания. Можно сказать, что причина возникновения этого панциря - нечистота этого мира. Но мир Бога, он совершенен, он чист, он чист в абсолютной степени. И панцирь уже является преградой для вхождения в мир Бога. Есть разные степени свободы от панциря. Мы очень привыкли к нему. Мы стремимся при возможности поменять его на более тонкий панцирь или на подобие панциря. Мы тащим это с собой в духовную практику. Мы идем со своим уставом в чужой огород. Это стремление можно понять. Но никакой из видов панцирей не даст полной чистоты и свободы души.
Иисус когда пришел к фарисеям, он также встретился с окостенением сознания. И ему пришлось искать среди более простых людей. Его ноша была не благодарна в какой-то степени. Чтобы воспринять идею свободы от панциря, нужно иметь неистовое желание следовать душе, а не трактату. Также нужно иметь некоторую предварительную степень свободы от влияния общества, "незатюканности", еще до практики, чтобы не тащить это окостенелое сознание в практику - вы и об этом спрашивали, теперь вы отчасти понимаете к чему это было. В полной же мере, повторюсь, эти темы настолько сокровенны и непривычны для нашего сознания, что говорить о них невозможно со сторонниками панцирей. Только с незатюканными :). Иисус не говорил об этом. Он лишь сказал, что-то вроде "как буду говорить вам о небесном, если земного понять не можете." Невозможно было говорить на эти темы в те времена и в том месте и в тех обстоятельствах. Сейчас это иногда возможно. В определенном месте, в определенных обстоятельствах, с определенными людьми.
Скажу про себя, что и я бы не принял того, что узнал в практике, если бы мне вот так сказали открыто, т.к. во всех нас без исключения присутствует этот мирской панцирь. То есть одним внешним знанием, без практики не обойтись. Без практики это невозможно принять. Но, скажем так, некий бунт должен быть, большое желание и стремление. Не должно быть такой уж привязанности к панцирю. Когда я увидел что панцирь мешает, я рискнул его отбросить, но это нельзя вот так вот советовать направо и налево. Тут нужно подходить издалека и наощупь.
И я скажу честно, у меня нет никакого желания крошить этот панцирь, хотя бы я и знал что черепаха с ним мучается, хотя и думает иначе. Это было бы смерти подобно. Потому вы видите теперь причину моей нерешительности. Я готов отступить в любой момент. Это факт. Эти вещи можно давать в микродозах, каплями, и то, если видно, что они попадут именно под цветок. Если давать ведрами, тогда рост бурьянов буден настолько стремителен, что будет подобен взрыву. Они разрушат всё, и никакого цветка мы не увидим и сама затея будет дискредитирована надолго. Это и произошло с восточными религиями. Они давно пытались просочиться на запад, но не учитывали того факта, насколько христианство в нас проникло, так сказать до мозга костей. Они пытались поливать направо и налево, и это привело к тому, что на на западе на восточные религии легло определенной клеймо, которое не так то легко теперь смыть. Теперь некоторые из них поступают умнее, маскируются под христианство и т.д. Но даже и это подобие панциря слишком пахнет вольнодумством для сторонников традиционного панциря, потому именно бунтари и вольнодумцы устремились туда. Понимаете теперь насколько нереально то, с чем я пришел?
Практически безумная затея. Это так сказать, из пушек по воробьям. Авось. Если традиционный панцирь предпочитается нетрадиционному, тогда что говорить о той безумной затее, чтобы вообще отбросить его? Это просто смешно, не правда ли? А между тем, те, кто пришел уже в умную молитву, те имеют дело именно с таким выбором. Отбросить или оставить. Потому несмотря на безумность затеи, в ней есть необходимость.

Гораздо легче это могли бы воспринять индейцы или эскимосы до пришествия христианства, чем мы. Но я не критикую, не подумайте. Всё в этом мире разумно. Этому была необходимость, наш мир не так уж чист, чтобы вот так вот говорить о небесном, если земное всё еще так сильно в нас.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Кеа опиши самадхи...КАК это?...
Игорь, можно я до Кеа опишу с т.з. моего понимания?
Я в детстве торчал от Шри Рамакришны, у меня была его фотография, падающего [впадающего] в самадхи, когда ученики подбегают к нему со всех сторон, чтобы поддержать теряющего сознание учителя.

Возможно это и не было истинное самадхи, а лишь попытка его имитации и спекуляции на нем...довольно грубая... :-(

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Кеа, Вы были крещены во Христа Иисуса?  :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Kea, наверно, Вам сложно понять - для этого надо отрешиться от стереотипов восприятия, - что на форуме несколько иной уровень. Некоторые его участники когда-то уже прошли как через восточные практики, так и через восточную философию. И извлекли из этого опыт, не только отрицательный. Ваши представления о христианстве крайне поверхностны. Подозреваю, видя у Вас немало черточек характерного представителя нью-эйджа и большой апломб, что и с восточными практиками Вы знакомы, скорее, понаслышке.  И точно вижу, что христианства и его мистической стороны Вы не знаете. Посему еще раз настойчиво рекомендую отказаться от учительского тона знающего человека. Он, как минимум, вызывает улыбку :)

Kea

  • 3
  • Сообщений: 28
  • Евгений
    • Просмотр профиля

Кеа, Вы были крещены во Христа Иисуса?  :-)
Был крещен. После развала Союза.
Цитировать
Кеа...давай...набери побольше воздуху в грудь :-)...и вперёд...
Вот вы думаете, рассказал и дело сделано. Лей воду а мы поглядим.
Нет, так не работает. Вам просто интересно. Но этого недостаточно.
Рассказанное потребует также и от вас действия, чтобы войти в вас, если вы заинтересованы именно в результате, а не в процессе. Если вы просто настроены развлечься, и тогда результат пройдет мимо вас, и необратимо. Вы должны принять воду в себя. Лей в меня, Кеа. Я открыт, вот моя душа. Но готовы ли вы совершить это действие? "Пришел богатый к Иисусу и спросил - как войти в царствие. Тот кроме прочего ответил - раздай имение. Богатый приуныл."
Вы сейчас находитесь в положении имущего. У меня есть практика, говорите вы, я богач. Я счастлив. Давай, Кеа, лей воду на моё богатство, а мы поглядим, чего стоит твое богатство по сравнению с нашим. Давай нам чудеса и знамения, а мы посмотрим, достойно ли оно того чтобы поверить в них.
Нет, так  не работает. Так будут одни бурьяны. Воду нельзя лить на богатство, т.к. вы привязаны к нему. Воду можно лишь в душу, и не просто в душу, а в место, где есть зерно. Вы должны иметь нечто прежде того, чтобы услышать, понимаете? Вы должны прежде ходить вокруг этого зерна и чесать затылок, как же мне прорастить его, понимаете? Это должно быть вашим беспокойством и вашей одержимостью. Тогда вы по другому будете говорить. Что мне делать, чтобы прорастить зерно? О, вы будете иметь веру в это зерно. Вот что вы будете иметь прежде того, чтобы услышать, а также вы будете иметь потребность в воде. Вы будете жаждать. Огонь будет гореть в вас прежде того, чтобы услышать. Тогда вода пойдет по назначению. И потушит и напоит и прорастит. Сейчас вы говорите - я король, у меня поля колосятся, давай Кеа, лей воду. Куда лить? Я не вижу куда лить.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

я вот сегодня весь день и всю ночь промолился и до сих пор бессонница. выпил с утра 400мг чистого кофеина - и во время молитвы вообще не клонило в сон за это время. отчасти вот догадываюсь почему кофе любят на афоне монахи, а может и ошибаюсь... :) очень приятно под конец ночи не засыпается, идет молитва и тело уже устало, нет бодрости, ум ясный и тонкий. спокойно и тихо в душе. (я кстати за время пока не писал тут пробовал разные препараты для аскетизма, включая антигормональные - от блуда - и скажу "ципротерон" блудные позывы убирает почти напрочь :)) надо написать в тему про плотскую страсть. но я его не пью - попробовал только ради эксперимента весной)

Будьте осторожны, дорогой, прошу как друг. Вы молоды, тело у Вас одно, другого не будет. От бессонницы хорошо помогают травы, как минимум - ромашка. Я использую то, что делают тут монахи по античным рецептам, древняя медицина все еще жива. После бессонной ночи ум будет работать иначе, хоть молись, хоть нет, это физиология. Были периоды, когда почти не спала по 5 дней, и повторять это никому не советую.

Как говорили древние, "в здоровом теле здоровый дух". Пока что свела молитву к минимуму и занялась йогой (которая именно для тела), потому что иначе было уже невозможно... только лечь в постельку и ждать конца. Впрочем, тут монахи тоже не дураки, для тела практикуют цигун. Будем следовать хорошим образцам :)
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Кстати, да, использование цигуна для укрепления тела мне кажется перспективным направлением. Через неизбежное отрицание в начале, но это отрицание - его сила - сейчас уже спадает. К примеру, мои знакомые - бизнесмены, в недавнем прошлом дюже православные  - ныне безо всяких комплексов ходят поправлять здоровье в центр тибетской медицины.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Понимаете теперь насколько нереально то, с чем я пришел?
Практически безумная затея.

Да, понимаю… ) Тем более, что эта идея далеко не нова. Все великие философы всех времен и народов пытались безуспешно найти ей решение. Христианство предлагает решение не только этой проблемы с панцирем. Не просто  преображение ветхого, но и его обожение. Это таинство в христианстве носит название Домостроительства  Божия. Наверное, чтобы построить дом, необходим молоток. Но не для того, чтобы что-то там разбить и уничтожить… И Источник преображения находится не где-то во вне, ни в какой-то религии или в выкладках философов, а внутри самого человека, каждого человека, независимо от его вероисповедания.  Т.е. та самая душа, находящаяся в панцыре, соединившись в Духе со Христом, и становится нетленным материалом  для строительства прежде ветхого дома.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Самадхи - высочайшая степень индульгирования чел. организма в пристутсвии так наз. "высоких энергий", которые обрушиваются на неподготовленное для их пропускания тело - другими словами: просто обморок, безпамятство, переживание, от которого остаётся "духовный вкус" из-за предварительного йогического действа.
В Католичестве распостранён среди монахов [более, среди монахинь] экстаз, вызванный намеренной экзальтацией при визуализации страстей Христовых, что то же того же рода . У совр. харизматов-пятидесятников люди падают в обморок по тем же причинам. Более сильные натуры принимают в себя "дух святой" и часами исходят истерическим смехом.

Леонид, а теперь вопрос на засыпку: что есть в православии в качестве результата? т.е. актуального, достижимого результата практик?
(только не надо про древних подвижников, которые воскрешали и по воде ходили, а то, что здесь и сейчас)
« Последнее редактирование: 10 Январь 2013, 13:43:20 от lily »
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Кстати, да, использование цигуна для укрепления тела мне кажется перспективным направлением. Через неизбежное отрицание в начале, но это отрицание - его сила - сейчас уже спадает. К примеру, мои знакомые - бизнесмены, в недавнем прошлом дюже православные  - ныне безо всяких комплексов ходят поправлять здоровье в центр тибетской медицины.
Бенедиктинцы со своей непрерывной полуторатысячелетней традицией плохого не выберут. Конкретно этот регион всегда имел обширные связи с востоком, причем не только торговые, но и интеллектуальные, и духовные, это даже не веяние времени, так было всегда.
And death shall have no dominion

Kea

  • 3
  • Сообщений: 28
  • Евгений
    • Просмотр профиля

Вы не знаете. Посему еще раз настойчиво рекомендую отказаться от учительского тона знающего человека. Он, как минимум, вызывает улыбку :)
"Настойчиво рекомендую"...Гм, но ведь дальше вашего терпения ваша улыбка не зайдет, и не должна вас беспокоить. Что же вас беспокоит, что вызывает эту настойчивость? В конце концов ведь дальше банального бана дело не зайдет, так что же Вам беспокоиться? Я согласен и в ученики. Изнывая от любви, прошу вас, научите, почему так нестерпимо тает от любви мое сердце? Научите меня что мне делать, чтобы, созерцая сокровенное естество Господа и его слуг издали, заслужить более близкое положение к Нему, так чтобы быть достойным заглянуть ему в самые Его глаза? Спасибо Вам.

Это всё шутка конечно, "улыбайтесь Господа. Ваша проблема в том, что вы слишком серьёзны" (Барон Мюнхаузен)