Исихазм

Автор Тема: Из интервью З.Миркиной  (Прочитано 65570 раз)

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #60 : 30 Январь 2013, 12:34:25 »
И если внешняя сторона религий еще может показаться постороннему наблюдателю в чем-то сходной, то тайны в них радикально разные. Разные религии мистически созерцают разные вещи, и поэтому мистика разъединяет религии как ни что другое.

Таки да. Но если бы не "внешние стороны", мистики как-нибудь между собой договорились бы :)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #61 : 30 Январь 2013, 12:38:03 »
Господь в Евангелии говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". И о человеке, которому апостолы пытались запретить изгонять бесов именем Господа: "Не запрещайте, ибо кто не против вас тот за вас".
Когда человек говорит что-то, не соответствующее нашим представлениям о правильном вероучении, то возникает вопрос: этот человек не с Господом? Или он просто "ходит не с нами"? Наверное, на первый вопрос окончательный ответ может дать только Господь. (Кстати, и любой из нас даже о себе, наверное, не вправе говорить: "Я с Господом", разве что свидетельствовать о своем стремлении быть с Господом).
Можно констатировать, что такой-то или такие-то "ходят не с нами". Однако, следуя словам Господа, это еще не означает, что они против нас или что они не с Господом. Повторюсь, что Господь в Евангелиях вообще не вмешивается в вероучительные споры тогдашних право- и неправо-верных.
Одно дело "ходить не с нами", но учить "также, как и мы", другое дело - и "не ходить с нами", и учить чуждым христианину вещам.

Почему вы считаете, что если эти люди симпатичны, то они обязательно находятся в Духе? Да, они очень славные. Но я не могу верить им, не могу принимать того, о чем они говорят просто потому, что они отвергают  один из основных догматов Символа веры. Для меня это важно - это критерий пребывания в Духе: "Никто не может назвать Иисуса Христа Господом, кроме как Духом Святым".
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #62 : 30 Январь 2013, 13:05:46 »
Одно дело "ходить не с нами", но учить "также, как и мы", другое дело - и "не ходить с нами", и учить чуждым христианину вещам.
Почему вы считаете, что если эти люди симпатичны, то они обязательно находятся в Духе? Да, они очень славные. Но я не могу верить им, не могу принимать того, о чем они говорят просто потому, что они отвергают  один из основных догматов Символа веры. Для меня это важно - это критерий пребывания в Духе: "Никто не может назвать Иисуса Христа Господом, кроме как Духом Святым".

Cерафима, "в Духе",  у нас, похоже, один только Сергий, как он сам о себе регулярно сообщает, когда выступает с очередными обличениями. Я не рискну выступать с такими заявлениями ни о себе, ни о других.
Я нигде не говорил, что Миркина и Померанц, в который раз становящиеся здесь камнем преткновения, "находятся в Духе". И я нигде не говорил, что вы должны соглашаться с их позицией. Речь идет о другом: не следует свое личное восприятие христианства делать критерием истинности и на основе этого критерия выносить обвинительные приговоры другим.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #63 : 30 Январь 2013, 14:16:50 »
А где и когда Миркина и Померанц официально заявляли
Цитировать
что они отвергают  один из основных догматов Символа веры
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла?  :roll:

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #64 : 30 Январь 2013, 16:02:51 »
А где и когда Миркина и Померанц официально заявляли
Цитировать
что они отвергают  один из основных догматов Символа веры
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла?  :roll:
Марин, а что такое, по-твоему, отрицание Божественности Иисуса Христа, как не отвержение одного из основных догматов Символа веры?
Христос воскресе, радость моя!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #65 : 30 Январь 2013, 16:08:20 »
Ок!  :-D еще раз...
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
Цитировать
отрицании Божественности Иисуса Христа
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла?  :roll:

сколько их слушала и смотрела, ни разу не слышала подобного рода заявления... :-(
подозревать и домысливать можно, что угодно (хоть это и грех), но как говрится: подозрение к делу не пришьешь...нужны факты...а факты таковы, что эти два "одуванчика", имевшие в свое время счастье лично общаться с владыкой Антонием, в своих утверждениях практически один в один повторяют все, о чем он говорил в своих многочисленных беседах...его тоже дОлжно подозревать в отрицании и отвержении догматов?  :?
« Последнее редактирование: 30 Январь 2013, 16:21:15 от Gabriel »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #66 : 30 Январь 2013, 19:48:10 »
Ок!  :-D еще раз...
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
Цитировать
отрицании Божественности Иисуса Христа
не является ли подобное нелепое предположение плодом недопонимания и домысла?  :roll:

сколько их слушала и смотрела, ни разу не слышала подобного рода заявления... :-(
На самом деле, они не заявляют об этом прямо, но из интервью очевидна их позиция неверия в Боговоплощение. На этом основании можно обвинять [а я бы применил другой глагол: "укорять"] их в неправославной ереси, но не в антихристианстве.
Об этом и был весь "сыр-бор" тут. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #67 : 30 Январь 2013, 20:03:31 »
где и когда Миркина и Померанц официально заявляли о своем
Цитировать
отрицании Божественности Иисуса Христа

Вот еще в одной из работ Г. Померанца

Цитировать
Когда начал складываться культ Марии-Девы, это вызвало протест образованного духо-венства. Один из самых образованных людей своего времени, патриарх Несторий, разъ-яснил, что в Христе сосуществуют, не сливаясь, две природы — божеская и человеческая. Мария родила Христа, Спасителя, помазанника Божия, но не Бога. И поэтому довольно
именовать ее Христородицей, но не Богородицей. Бог же вечен, и никто не рождал Его.
Согласитесь, что электронная вычислительная машина, если бы ее программировать дан-ными сложившегося к тому времени христианского богословия, не нашла бы более ра-зумного выхода. Однако разъяснение Нестория вызвало ропот; и не только среди языч-ниц, нацепивших крест, но привыкших молиться Изиде с младенцем. Ропот был почти
всеобщий. Несторий не заметил, что его логически безупречная теория разрушила лич-ность Христа, поставила вместо целостности агрегат, в котором божеское и человеческое
залиты из разных трубочек, как вода и смазочное масло.

Возникла большая церковная смута; собор, созванный в Эфесе, осудил взгляды Нестория и постановил, что божественное и человеческое соединились в Христе «неслиян-
но и нераздельно». Столкновение терминов — неслиянно и нераздельно —
кажется логически недопустимой абсурдной поповщиной. Во всяком случае, грамматику так нельзя было бы построить. То, что мы пишем слитно (например, «чтобы»
в обороте «чтобы сказать»), не пишется раздельно; а то, что мы пишем раздельно (на-пример, «что бы то ни было»), не пишется слитно. «Неслиянно и нераздельно», то есть
«слитно и раздельно в одно и то же время» — это соединение логически несовместимых терминов, абсурд. Однако логика расколола личность Христа на несливающиеся, как
масло и вода, «природы», а абсурд ее восстановил. И дело не только в том, что идея богочеловека по природе алогична, абсурдна и, таким образом, абсурдное содержание
нашло свое естественное (абсурдное же) развитие
.

Г. ПОМЕРАНЦ «ОТКРЫТОСТЬ БЕЗДНЕ ВСТРЕЧИ С ДОСТОЕВСКИМ»
 

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #68 : 30 Январь 2013, 20:11:05 »
Я разделяю точку зрения тех которые считают что не приятие Христа как Бога для воспитанных в нехристианской православной традиции вполне допустима. В этом нет ничего удивительного. Мы с этим встречаемся постоянно.

Удивило другое:

Цитировать
Главное в становлении духовности – понимание выхода ее глубинного уровня за все слова, все знаки, понимание всех писаний как перевод с несказанного на высказанный человеческий язык. К этому направлению примыкаем мы с Зинаидой Миркиной.
Глубина любой великой религии, корни которой уходят в осевое время, ближе к глубине другой великой религии, чем к собственной поверхности. Различие языков и образов религиозного опыта не может быть устранено, оно неотделимо от различия культур, от многоцветности мира. Диалог не стирает этого многоцветия. Но он ведет в глубину, где все различия смотрятся как преломления единого луча внутреннего света, озарившего мир в древности и давшего силу становлению культурных миров, тяготеющих к глобальности и оставшихся субглобальными только из-за древней непреодолимости океанов и пустынь.
Сегодня надо продолжить начатое и заново увидеть мир как духовное целое.
Увидев, мы его создадим.
Григорий Померанц. (взято с главной страницы их сайта)

Это центральная мысль их проповедей (во всяком случае тех с которыми я познакомился). Собственно с такой постановкой вопроса трудно не согласится. Лично мне она близка по духу. Так и должно быть. Если Господь единый творец, то и все что в какой-то момент человеческой истории вспыхнуло как Свет от Него на территории нашей земли имеет в своем корне истинного Бога. Согласен и с тем, что человеческие культуры на внешнем и душевном уровне, когда-то  преломили и исказили этот Свет. Об этом мы часто говорим тут на форуме.

Вполне приемлю их призыв идти в "глубину", что бы там найти то общее что нас действительно объединяет. По таким общими направлениями движения у меня с ними нет разногласий.

Собственно дело остается за малым, что бы там куда они нас зовут, в ту "глубину", мы находили действительно объединяющие элементы. Их опыт  Померанца и Миркиной и опыт тех религий к которым они взывают, опыт конкретных людей в этих религиях, там на глубине должен совпадать. То веденье которое там открывается подвижникам достигающих глубин Божьих не может быть разным.
 
И вот тут у меня возникает один очень важный вопрос к этим двум милым людям: как возможно такое, что бы апостолы, масса святых и богословов, например в православии, которые несомненно достигали глубин Божьих, открывали для себя и для нас, что Христос истинный Бог!, а достигшие "глубины" Померанц и Миркина этого в упор не видят? Кто в данном случае врет? Православие с его опытом или эти два пожилых человека? Хотя возможно они и не врут, а им на их глубине еще не открылось то что Христос вторая ипостась Бога? Возможно и так…, но я все же склонен думать что они просто застряли в своей сформировавшийся схеме, которая не дает им двигаться дальше. И схему они эту придумали не вчера, а гораздо ранее, потому как ключевые мысли можно найти в их работах дотированных 90г, а с того времени прошло уже более 20 лет!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #69 : 30 Январь 2013, 20:51:15 »
Вы меня простите, но прочитав трижды отрывок из работы Померанца, так и не нашла там факта, подтверждающего отрицание им Божественной природы Христа.... :-)
неслитно-нераздельно, действительно, странный термин... нелогичный...абсурдный...хотя мы уже и очень привыкли к нему...а если честно, то довольно жалкая попытка человеческого ума хоть как то объяснить необъяснимое человеческим языком... 8-)

Не в том суть, видят ли Померанц и Миркина в Христе Бога или человека, а в том суть, что мы с Вами, мнящие себя молитвенниками, готовыми сораспясться со Христом за всех и каждого ( включая и распинающих нас, не говоря уж о еретиках), мы то с Вами в этих двух стариках Самого Христа-Бога и не видим...и это странно и страшно...ибо подобное познается подобным...и если не видим в другом человеке Христа, стало быть Его и в нас самих нет...стало быть и молитвам нашим грош цена... :cry:

Неужели кто-то сомневается, что Господь пришел спасти не праведных, а грешных и распялся Он АБСОЛЮТНО за ВСЕХ, включая и еретиков? Лишая еритиков и огульно причисляемых к ним Померанца и Миркину Божией милости, мы фактически понуждаем Христа сойти с Креста и прежде испепелить всех еретиков и заподозренных нами в еретических воззрениях, а потом распясться только за праведников, к коим, ессно, и себя неосознанно причисляем...жуткое дело.... :-o
« Последнее редактирование: 30 Январь 2013, 21:12:57 от Gabriel »

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #70 : 30 Январь 2013, 21:03:50 »
Вы меня простите, но прочитав трижды отрывок из работы Померанца, так и не нашла там факта, подтверждающего отрицание им Божественной природы Христа.... :-)

хорошо оставлю вам одно предложение..

Цитировать
И дело не только в том, что идея (!) богочеловека по природе алогична, абсурдна и, таким образом, абсурдное содержание
нашло свое естественное (абсурдное же) развитие.

Г. ПОМЕРАНЦ «ОТКРЫТОСТЬ БЕЗДНЕ ВСТРЕЧИ С ДОСТОЕВСКИМ»

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #71 : 30 Январь 2013, 21:15:08 »
Собственно дело остается за малым, что бы там куда они нас зовут, в ту "глубину", мы находили действительно объединяющие элементы. Их опыт  Померанца и Миркиной и опыт тех религий к которым они взывают, опыт конкретных людей в этих религиях, там на глубине должен совпадать. То веденье которое там открывается подвижникам достигающих глубин Божьих не может быть разным.
 
И вот тут у меня возникает один очень важный вопрос к этим двум милым людям: как возможно такое, что бы апостолы, масса святых и богословов, например в православии, которые несомненно достигали глубин Божьих, открывали для себя и для нас, что Христос истинный Бог!, а достигшие "глубины" Померанц и Миркина этого в упор не видят? Кто в данном случае врет? Православие с его опытом или эти два пожилых человека? Хотя возможно они и не врут, а им на их глубине еще не открылось то что Христос вторая ипостась Бога? Возможно и так…, но я все же склонен думать что они просто застряли в своей сформировавшийся схеме, которая не дает им двигаться дальше. И схему они эту придумали не вчера, а гораздо ранее, потому как ключевые мысли можно найти в их работах дотированных 90г, а с того времени прошло уже более 20 лет!

А Вы лично, на собственном опыте познали божественность и человечество Христа? Как реальность, забыв обо всех книгах, о том, что говорят священники, форумы и т.д. Также, как реален воздух, которым Вы сейчас дышите? (Мне отвечать не нужно, только себе.)

Знаете, в чем разница? Некоторые стараются не врать себе и другим, говоря о том, что пережили как рельность, а не о том, как это должно было бы быть, исходя из книг. У всех разная мера, все люди разные, кому-то открыто одно, кому-то другое, кому-то больше, кому-то меньше. То, что было открыто Симеону НБ, открывалось далеко не каждому.

ps Открыла возле себя чудное место, где монахи и монахини в белых мантиях каждый день по нескольку часов в тишине молятся Иисусовой молитвой. На низеньких стульчиках, как положено. Вроде бы еще поют каким-то очень древним распевом, но пока не получалось послушать, как не зайду все сидят и молятся. Можно присоединяться хоть каждый день...
And death shall have no dominion

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #72 : 30 Январь 2013, 21:17:35 »
Владимиру,

приведенное предложение можно рассмотреть, но лишь, как косвенную улику...причем с оочень большой натяжечкой...для обвинительного заключения  - весьма слабое основание...можно сказать, вообще никакое... :-)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #73 : 30 Январь 2013, 21:19:49 »
"Геометрическая притча" Аввы Дорофея. Думаю, она здесь уместна.

Представьте себе круг, начертанный на земле, средина которого называется центром, а прямые линии, идущие от центра к окружности, называются радиусами. Теперь вникните, что я буду говорить: предположите, что круг сей есть мир, а самый центр круга — Бог; радиусы же, т.е. прямые линии, идущие от окружности к центру, суть пути жизни человеческой.

На сколько святые входят внутрь круга, желая приблизиться к Богу, на столько, по мере вхождения, они становятся ближе и к Богу, и друг к другу; и сколько приближаются к Богу, столько приближаются и друг к другу; и сколько приближаются друг к другу, столько приближаются и к Богу. Так разумейте и об удалении.

Когда удаляются от Бога и возвращаются ко внешнему, то очевидно, что в той мере, как они исходят от средоточия и удаляются от Бога, в той же мере удаляются и друг от друга; и сколько удаляются друг от друга, столько удаляются и от Бога.

Таково естество любви: на сколько мы находимся вне и не любим Бога, на столько каждый удален и от ближнего. Если же возлюбим Бога, то сколько приближаемся к Богу любовью к Нему, столько соединяемся любовью и с ближним; и сколько соединяемся с ближним, столько соединяемся с Богом.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Из интервью З.Миркиной
« Ответ #74 : 30 Январь 2013, 21:23:40 »
А Вы лично, на собственном опыте познали божественность и человечество Христа? Как реальность, забыв обо всех книгах, о том, что говорят священники, форумы и т.д. Также, как реален воздух, которым Вы сейчас дышите? (Мне отвечать не нужно, только себе.)
lily, очень своевременный вопрос, по делу, попадание в десятку!!!!!!!!!!!!

Похоже на историю с грешницей: "Кто из вас без греха - брось первый камень".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.