Из интервью З.Миркиной

[Alexeiy]

Бог нас рассудит.

Какой пассаж! Диагноз Леонида подтверждается.

[Oxygen]

Это нормально - присвоить Христа и другим не давать?
Чудовищно-(

[Леонид]

Это нормально - присвоить Христа и другим не давать?
Чудовищно-(

Так всегда поступали фарисеи, за что Господь и обзывал их позорными словами: "взяли ключи от знания, сами не вошли и не дали другим войти"...

[прозелит]

Давайте вспомним апостола Фому. Он ведь в отличие от Миркиной, Померанца, да и всех нас был непосредственным свидетелем многих чудес, которые сотворил Господь. Но, несмотря на все чудеса, которые Фома видел своими глазами (а не просто читал о них как мы), в воскресение Христа он тем не менее не поверил. (И, кстати, не только Фома).Но Господь не осудил за это ни Фому, ни других. Не воспринял это неверие как хулу. Не изгнал его из числа апостолов.
Очевидно, для Него в Фоме было нечто более важное, чем это неверие.И думаю, что лучше учиться видеть это более важное в других людях, чем предаваться гневу и обличениям по поводу неверия.

Вновь сошлюсь на пример с Фомой: он видел чудеса, но в главное чудо не поверил. И Господь его не оттолкнул, не обвинил в хуле. Обвинит ли Он в хуле тех, кто не может поверить в физическое чудо?

«Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги.Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними». (Лк 24:36-43)

Кто после этого – неверующий? Фома ли, который не поверил братьям и сестрам, посчитав их рассказ домыслом? Но Фома, едва узрел Христа Воскресшего, сразу поверил и сказал: "«Господь мой и Бог мой!» Или сами эти маловерные братья и сестры, дважды "смутившиеся, испугавшиеся", принявшие Господа за духа, да и потом – не верившие и дивившиеся Ему, воочию представшему пред ними? Именно они не поверили, Лично  Господу. А Фома глубоко верил – Лично Господу. Это он сказал другим апостолам: «Пойдем и мы умрем с Ним».А вот братьям/сестрам он не верил, пока лично не убедится, что все сказанное – не прелесть и не их домысел. Весьма трезвая позиция Фомы.

Да, Антиквар, Вы правы. Господь не обвиняет в хуле, никого. Кроме тех, кто Духа Святого хулит, но об этом уже говорил выше.
И еще – Господь обвиняет ложных пастырей, волков в овечьей шкуре. А маловеров Он – жестко упрекает.

[Gabriel]

Gabriel, просто пойми правильно мой сарказм. Сердце орган лукавый, доколе не очищен и не возвышен, абсолютно ему доверять не стоит.

Прекрасно понимаю...  пока Христос не вселился в сердце, все время терзают страхи, сомнения и подозрения...жаль только, что не в собственном лукавстве, а в чужом...

ЗЫ Весьма сожалею, но не вижу смысла отвечать на вопросы брата Сергия...считаю его провокационные заявления  душевредными и бессмысленными...не советую и братии более поддаваться на его провокации ...впрочем, каждый  решает сам...позволю себе воспользоваться  ноу-хау Мирнестранника - личным баном в отношении брата Сергия...

[Alexander]

Я не читал и не смотрел Миркину и Померанца, поэтому говорю в этой теме только про надстоящее.

Прозелит, Ваш пассаж про ап.Фому не совсем в тему. Возможно, Вы отождествляете глубокую личную веру (как у ап.Фомы) с догматическими представлениями о Господе. В то время как последние без глубокой личной веры - прах. Сама же вера может обходиться и без догматических воззрений (как у того же ап.Фомы). А дальше... все сводится к тому, что для человека больше - "глубокая вера - Лично Господу" или догматические представления о Личности Господа. Что, ес-но, не отметает важность этих представлений.

[Сергий]

...отождествляете глубокую личную веру (как у ап.Фомы) с догматическими представлениями о Господе. В то время как последние без глубокой личной веры - прах. Сама же вера может обходиться и без догматических воззрений (как у того же ап.Фомы). А дальше... все сводится к тому, что для человека больше - "глубокая вера - Лично Господу" или догматические представления о Личности Господа. Что, ес-но, не отметает важность этих представлений.

Тезис, который выделен жирным шрифтом, не верен. Это разводка сатанинская на человеков. Разделять и противопостовлять все и вся - это его метод. И он на нас всех работает. Это сатаной на нас многократно проверено. Это отработанный метод атаки, как слева, так и справа.

Вы, возможно, многое вернно в посте сказали, а этот тезис - системная ошибка.

Вера и догматы соеденены также как члены фразы: "я мыслю, следовательно существую".
Догматы без веры - истинно прах. Но и вера без принятия догматов невозможна. Только так.
Почему появляется у сатаны шанс подкинуть такую мысль о разделении этих свойств естества человека? Ну, например, на опредеденных этапах эта связь между верой и принятием догматов не осознается уже человеком. Человек просто верит, как дышит. Это очевидная реальность, опытно известная многим. Догматы забыты. Их нет! Но они есть! Не слитно нераздельно с верой! А копаются в догматах и тем более их отрицают, или еще хуже - создают новые сверхдогматы, обычно те, для кого веры еще нет, или она еше не стала "как дыхание".
Для каждого человека своя сцепка веры и набора догматов, после которой ему уже ничего не нужно в догматике, ибо он уже уверовал, а значит с ним уже Христос и Он ведет человека дальше. Но многие пройдя и все догматы не останавливаются. И все ищут, ищут ...
Некоторые же говорят, что верят и сами так искренно думают о себе. Как узнать правду?
Если человек ищет нечто "новое в области догматов" (все время скатывается к тому, чтобы в "старых" догматах усомниться, или нечто новое "интегральное" в области догматов поискать), то для меня это просто признак отсутствия веры в человеке на данный момент "поисков".
К сожалению, самими " ищущими" это никогда не осознается. Ну, "никогда не осознается" - это все же слишко уныло и жестко, лучше заменить на "осознается редко".

Простите.

[Серафима]

Я не читал и не смотрел Миркину и Померанца, поэтому говорю в этой теме только про надстоящее.

А про переходы на личности, граничащие с оскорблением, ничего не хотите сказать? Это я о грелках, песочницах, сахарных костях и диагнозах.

[Alexander]

Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру. И наоборот, люди, заявляющие об абсолютной важности догматов, нередко являются противниками Бога. Напр, в Евангелии это те книжники, законники и фарисеи, которых обличал Господь. Итак остается: что важнее для человека - любовь Божия или человеческие законные представления о Боге? И недвусмысленный ответ на этот вопрос дает Господь.

[Alexander]

Серафима, переходы на личности - часто вещь недолжная. Но иногда не обойтись. Надеюсь оскорблений в теме не было. Признаюсь, тему просматриваю, не вчитываясь и ряд постов пропуская.  Что-то резкое говорил Леонид, но, мне показалось, не оскорбительное.

[Антиквар]

Фома глубоко верил – Лично Господу. Это он сказал другим апостолам: «Пойдем и мы умрем с Ним».А вот братьям/сестрам он не верил, пока лично не убедится, что все сказанное – не прелесть и не их домысел. Весьма трезвая позиция Фомы.

Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.

[Сергий]

Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру. И наоборот, люди, заявляющие об абсолютной важности догматов, нередко являются противниками Бога. Напр, в Евангелии это те книжники, законники и фарисеи, которых обличал Господь. Итак остается: что важнее для человека - любовь Божия или человеческие законные представления о Боге? И недвусмысленный ответ на этот вопрос дает Господь.

Александр, все верно про фарисеев.
Но вы не видите главное.
Фарисеи потому и фарисеи, что они не считали Иисуса Христа Богом, Сыном Божием, пришедшим воплоти. Только так. А это первичный догмат веры. Точнее, его отрицание фарисеями. Все остальное Вами сказанное уже после этого, но тоже верно.

Или они считали Иисуса Христа Богом, Сыном Божием, пришедшим воплоти, и просто не пускали к этой вере других?
Оставляли это знание себе? Зачем? С какой целью? Публично отвергали, казнили, а сами верили во Христа? Как Вам такие вопросы?.
 
Я думаю ответ ясен. Если бы фарисеи верили во Христа, то не убили бы Его. ВЕРА бы им этого не дала. Только так. Догмат и вера - единое неразрывное целое. Веры без догматов не бывает, иначе нет предмета веры.
Создать веру без предмета веры - основная цель сатаны.
Так он изобрел и подкинул человекам материализм, который икается всем нам до сих пор.
Теперь он изобретает и подбрасывает "интегральную " веру в "абстрактного Бога", Которого на поверку и не окажется, как им и задумано.

Все старо как мир, как первородный грех.

Было время, догматов не было, а вера была. Есть великое множество людей, не знакомых с догматами или их перевирающими, - и имеющими простую и глубокую веру.

Александр! Любопытно бы взглянуть на примеры. Особенно по первому утверждению.
Впрочем, не трудитесь и не ищите. Про любовь можно сказать по плодам: есть или нет, как сказал Апостол. И то можно ошибиться, приняв тщеславные потуги и их плоды за искренную любовь.
Про подтверждение веры нет никаких подобных утверждений. Только чудеса. Познается вера только теми, кто ею обладает (так, например, у МИ сказано). Внешних проявлений нет. Также как никто не сможет доказать, что "у него вера без догмата" или "у меня вера без догмата". Простите, это смешно. Как Вы это докажите? Ясно, что никак.

Простите.

[прозелит]

Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.

– Вот, смотрите. Миркина, повстречав Христа, заявляет потом: "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия". Это – самое настоящее антихристианство, причем последовательное. Сначала заявлять, что часть Евангелия – сказки, потом – это просто слова. Ну и какого Христа она встретила, если Слово Его для нее – "просто слово" и сказки?
Для меня это – антихристианство. Но почем знаю, что это для Вас: может, "догматический и исторический аспект"...

– Да, сначала – вера опыту пришедших ко Христу братьев и сестер, потом опытное удостоверение в их правоте.
Но имо, речь не о слепой вере тем братьям-сестрам, которые Христа за духа приняли, и смутившись-испугавшись, составили об этом свое "предание".

[Антиквар]

Собственно, об этом и речь. О вере Господу и о вере братьям/сестрам. Вера в догматические и исторические аспекты христианства - это же по сути вера братьям/сестрам. Собственно, во всей христианской истории споры, разделения, раздоры идут не вокруг веры во Христа, а вокруг веры братьям/сестрам: что в их вере истина, а что - домыслы, заблуждения или же просто иное понимание и т.д.

– Вот, смотрите. Миркина, повстречав Христа, заявляет потом: "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия". Это – самое настоящее антихристианство, причем последовательное. Сначала заявлять, что часть Евангелия – сказки, потом – это просто слова. Ну и какого Христа она встретила, если Слово Его для нее – "просто слово" и сказки?
Для меня это – антихристианство. Но почем знаю, что это для Вас: может, "догматический и исторический аспект"...

Я понимаю, что высказывание "Все слова Евангелия – это тоже слова, даже Евангелия" может оказаться для очень многих искусительным, но я, например, это высказывание разделяю. И не торопитесь меня записывать в "антихристиане"
Понятно, что вы трактуете это высказывание как "Евангелие ничего не значит". Для меня меня его смысл в другом: слова Евангелия - это лишь материал, подобный кирпичам или бревнам, из которых можно построить что угодно. Можно даже построить храм. Но даже этот храм-как-здание сам по себе еще не будет иметь ценности, если в нем не будет молящихся.
Вы сами знаете, что на протяжении веков тексты Евангелия использовались для оправдания даже самых черных дел. И в этом смысле - Евангелие - да, только слова...

– Да, сначала – вера опыту пришедших ко Христу братьев и сестер, потом опытное удостоверение в их правоте.
Но имо, отнюдь не те братья сестры, которые Христа за духа приняли, и смутившись-испугавшись, составили об этом свое "предание".

Хорошо. Ну вот вопрос: а как, например, опытно удостовериться, что Господь накормил пятью хлебами несколько тысяч человек? Никак. Это - вопрос веры.

[Краевед]

Alexander, извините, напишу Сергию.

Вспомнилось вот. Вы говорите про фарисеев с их догматикой. А как же хананеянка: "Сыне Давидов, помилуй мя". И что про неё сказал Иисус ?
"о, женщина! велика вера твоя", если уж дословно.

И про сотника:
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры

а у сотника не было такой догматики сильной, может, у него вовсе догматики не было. Это римлянин...


Впрочем, можете мне ничего не отвечать. Ясно же, что ничего ответить не сможете.