Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?

[Леонид]

Во дни говения, во время тяжкого молитвенного труда всё чаще приходит вопрос: Почему так трудно и с таким "кровавым" потом стягивается Божья Благодать?
Казалось, уже исповедовал всё, что вспомнилось из прошлых преступлений против Божьей Правды, и молитва постепенно превращается в насущность, занимая всё больше и больше времени бодрствования. Однако, после относительных "успехов" опять оказываюсь перед мучительной и неподъёмной задачей угнездения ума в сердце.

Вспоминается мифический Сизиф с его вкатыванием валуна в гору. Возникает ощущение, что ничего существенного не удастся совершить с собой до конца воплощения. Какое-то древнее проклятие тяготеет и не даёт вырваться на Свободу.

На этом фоне крамола лезет в голову...

Неужели Благой Господь позволил совершиться такому грандиозному злодеянию - наказанию всего сущего за один-единственный проступок Преволюдей? Он ли построил эту "систему", или кто-то другой, со злой волей и в своих корыстных интересах вампирства на страданиях, крови, ненависти, ужаса, страха и слезах всей твари? Не тот ли демиург, "обезьяна Бога", что попытался воспроизвести Творение Отца, обладая негодными средставами, создал полную пародию на замысел Создателя? Не он ли намеренно искусил Человека, поселив его в отдельный от всей остальной планеты "изолятор" [Эдем], чтобы в эонах иметь в своём распоряжении негативную энергию с лихвой поступающюю от сонма своих, интенсивно размножающихся, марионеток?

А мы, с навязанным и, практически, непреодолимым чувством вины [Превородный Грех] барахтаемся в борьбе с самими собой, только усугубляя тем самым нашу фрустрацию, чем только подпитываем Гипердемона, Князя и Императора мiра сего...

[stranik]

Можно покаятся за убиение царской семьи почебы не покаятся за отпадение всего человечества от Бога..За весь мир молится ..Вокруг нас конкретные события идут и во времени-пока что надо как то решать мелкие вопросы в церкви или в доме у себя если один то с собой как то разбираться..Всё раздражает людей и все виноваты..
Мы лавируем в этом мире как и в те далёкие времена Иисус Христос уходит от погони Ирода а что делать..Бежит от камней иудеев,бежит и посылает по двое -отряхивайте одежды и бегом от тех кто не с вами..Кто не с нами тот против нас..Что поделаеш..
Когда хлебы [лепешки] Иисус Христос преломлял и раздавал апостолам -говорил еште Моё тело и дал вино пейте Мою кровь..То его ученики рассказывали это иудеям но они думали что призывает к канибализму,плотоядинию это и теперь звучит для людей образованых странно и логически тут выводы могут быть какие угодно..
И вкус хлеба и вкус вина на литургии ничем не отличается от продуктов ..
Но так и есть пища ведь дана нам не миллиардерами а Богом и духовная пища дана Богом ..А раннее она подавалась бесами и обрядами бесовскими -всякие шаманы подавали ноги и говорили вот можеш есть ноги и будеш быстро бежать,канибалы ели мистическое тело дияволов слушали..Канибализм был не из за нехватки продуктов это исследовали Паленизийских канибалов в СССР причина была мистическая..Англичане истребляли островитян говоря они канибалы..
Неправильное понятие вредно-читайте Кирилла Иерусалимского..

[прозелит]

Один приятель сказал, применительно к буддизму, что в нем надо плотненько и аккуратно уложить в голове определенные конструкции.
А потом взять веник и вымести весь этот сор – вон из головы
Хороший совет, не так ли.
И еще. Будда недаром упорно отказывался обсуждать вопросы – откуда все началось и кто виноват в том, что.
Говорил, обретете просветление и тогда сами все узнаете. Он знал, какие спекуляции неполезны человеку, прежде времени.

[Антиквар]

Будда недаром упорно отказывался обсуждать вопросы – откуда все началось и кто виноват в том, что.
Говорил, обретете просветление и тогда сами все узнаете. Он знал, какие спекуляции неполезны человеку, прежде времени.

Но дело в том, что человек все равно будет задаваться этим вопросом - вне зависимости от того полезно это или не полезно. К тому же ответы ему предлагаются, в том числе и ортодоксальной традицией. Так что от этого все равно никуда не деться.
 

 

А мы, с навязанным и, практически, непреодолимым чувством вины [Первородный Грех] барахтаемся в борьбе с самими собой, только усугубляя тем самым нашу фрустрацию, чем только подпитываем Гипердемона, Князя и Императора мiра сего...

Человек от всего устает, в том числе и от чувства своей вины. Особенно, если ему внушается, что он виновен просто по факту своего существования. На пути избавления от чувства вины лежит страх перед этим избавлением, потому что избавление уводит в неизвестность.

[Леонид]

И еще. Будда недаром упорно отказывался обсуждать вопросы – откуда все началось и кто виноват в том, что.
Говорил, обретете просветление и тогда сами все узнаете. Он знал, какие спекуляции неполезны человеку, прежде времени.

Как верно заметил Антиквар, страх Первородного Греха нам внушён и, даже, укоренён. Я, сам, долгое время живу с полной уверенностью в наследовании мною лично Адамова Отпадения. Только сейчас возникло это сомнение в правоте такой его трактовки.
Навязчивая идея такова: Человек не совершил Древнего Преступления, а был нагло и неминуемо обманут. Даже современная юстиция оправдывает ситуационное, случайное [ненамеренное] преступление. Нам же предложено тащить этот груз с единственной надеждой избавиться только при восхождении на Крест Христов.

Мне видится, что сама структура молитвы должна измениться от смены установки с безысходности на полноту надежды на прижизненное спасение во Христе Иисусе. 

[Aleksei B.]

Тема, конечно, неоднократно поднималась. Над природой, а не только над человеком, хорошо "поработали", похоже. И даже шире: над законами жизни и законами возмездия.
Мне, например, когда-то было интересно узнать, что на земле сохранились потенциально бессмертные виды. Т. е. они гибнут, конечно, но смерть как механизм в их организм не заложена. И достаточно развитые виды. Возможно, это рудимент иного пути жизни, альтернативы, которая не осуществилась.

Господа Бога отчасти с образа рабовладельца списывали: "сурового, но справедливого". Самое привлекательное, что могло вообразить сознание 2-3 тысячи лет назад. Дьявол в этой конструкции нужен лишь для оправдания самых "отмороженных" явлений мира, там где посылаемое даже для сурового и справедливого рабовладельца чересчур. Дьявол оказывается подлым, но непостижимо нужным государству Берией при суровом и мудром Сталине. Сталин "попускает" Берию.

Всё imho.

[Антиквар]

Мне видится, что сама структура молитвы должна измениться от смены установки с безысходности на полноту надежды на прижизненное спасение во Христе Иисусе. 

Понятно, что долгое время в молитве преобладает настроение собственной греховности - этому отдаешь месяцы и годы. Надежда как бы подразумевается, но именно что "как бы".  По сути надежда отвергается (а с ней незаметно отвергается и Благая Весть). Механизм страха тут такой: если я позволю себе слишком много надежды, я перестану раскаиваться (тут покаяние незаметно подменяется понятием бесконечного раскаяния). А потому лучше гнать от себя надежду, лучше буду и дальше думать об адских муках и тд и тп.
Но все имеет свой предел: психика в какой-то момент начинает не выдерживать. И тогда принятие надежды становится по сути единственным выходом.

[иерей Андрей]

   Леонид, что я не понял... Ты говоришь: 1) "Однако, после относительных "успехов" опять оказываюсь перед мучительной и неподъёмной задачей угнездения ума в сердце."
Потом: 2) "Мне видится, что сама структура молитвы должна измениться от смены установки с безысходности на полноту надежды на прижизненное спасение во Христе Иисусе."
   
    Но, ведь первое разве не первородный грех, его следствие, данность с которой ты сталкиваешься?


    "А мы, с навязанным и, практически, непреодолимым чувством вины [Первородный Грех] барахтаемся в борьбе с самими собой, только усугубляя тем самым нашу фрустрацию, чем только подпитываем Гипердемона, Князя и Императора мiра сего..."
     Есть чувство вины, а есть данность.   Ты сменил установку с безысходности на полноту надежды, но благодать то этим только не заменишь. Так?

[Gabriel]

безысходность блокирует благотворное действие благодати... надежда же, напротив, усиливает действие благодати...
гнать от себя надежду и заставлять себя думать об адских муках - это и есть настоящий ад, здесь и сейчас...
так называемое "Адамово отпадение" было предусмотрено Божественным Сценарием...Человек НЕ виноват в Отпадении...и никто не виноват....да никто никуда и не отпадал...нЕкуда отпадать то...
самое существенное, что можно совершить - просто проживать каждое мгновение жизни здесь и сейчас с постоянным памятованием о Боге и в неизбывной любви к Нему...

[прозелит]

Будда недаром упорно отказывался обсуждать вопросы – откуда все началось и кто виноват в том, что.
Говорил, обретете просветление и тогда сами все узнаете. Он знал, какие спекуляции неполезны человеку, прежде времени.

Но дело в том, что человек все равно будет задаваться этим вопросом - вне зависимости от того полезно это или не полезно. К тому же ответы ему предлагаются, в том числе и ортодоксальной традицией. Так что от этого все равно никуда не деться.

Да, человек снова и снова задается этим вопросом. И через это снова и снова принимает помысел. А зачем нам принимать  помыслы?
И ответы человеку предлагаются, во многих традициях. Но пока эти ответы словесные, пока их пропускает через себя наш падший ум, лучше нам эти ответы не принимать-не отвергать. Ни про ПГ и  отпадение, ни про жизнь вечную. Это очень интересно и увлекательно, но это лишь топливо для блестящих интеллектуальных спекуляций и сильно мешает предстоять Богу.
 
В этой жизни есть чем заняться, здесь и сейчас. А все остальное – прах, пустые помыслы.

самое существенное, что можно совершить - просто проживать каждое мгновение жизни здесь и сейчас с постоянным памятованием о Боге и в неизбывной любви к Нему...

Именно так.

[прозелит]

Как верно заметил Антиквар, страх Первородного Греха нам внушён и, даже, укоренён. Я, сам, долгое время живу с полной уверенностью в наследовании мною лично Адамова Отпадения. Только сейчас возникло это сомнение в правоте такой его трактовки.

А у меня нет этого страха, Леня, и никакой уверенности в наследовании чего-то мной лично – тоже нет. Зато все растет и крепнет уверенность, что Господь, Своей  безмерной излившейся в мир милостью, избавляет от всякого страха и от всякого злого наследования, тех верных, кто жаждет любить Его одного и Ему одному внимать. Ты знаешь все это сам.

Да и где оно, это наследование ПГ, если нет ни прошлого, ни будущего – в Божьем присновремени? В этом Божьем присновремени –  не вечное отпадение, но вечное заклание за нас Христа,
освящающего причащающихся Ему.

[иерей Андрей]

Неужели Благой Господь позволил совершиться такому грандиозному злодеянию - наказанию всего сущего за один-единственный проступок Перволюдей?
Даже современная юстиция оправдывает ситуационное, случайное [ненамеренное] преступление.

   По моему там всё было не так скоротечно - проступок раз, наказание два... На раз два.
А может так:  каждый лично повторяет тот процесс который привёл к трагедии Адама. Вот вспоминаю - шаг за шагом, с детского сада - как я совлекаюсь благодати и одеваюсь в ризы из кожи.Вот я ещё невинный..., и вот я сам решаю...
Неуклонна воля человека в этом отпадении: " оставил их на произвол сердец их, пусть ходят по своей воле, по своим мыслям." Жизнь каждого это решение эдемского уравнения. Зачем опять искать женщину или змия-демона? 
    Невинность это отсутсвие вины, но вернуть её назад может только Бог, и надежда она ведь вниманием не на сизифов труд а тоже на Него. Первый грех Адама, думаю, это сердце потухшее, потом ум находит плод какой нибудь.
Безысходность первородного греха только до воплощения Христа, но с Ним почему? Само Его Имя - надежда. 
 
   

[Колхозник]

Неужели Благой Господь позволил совершиться такому грандиозному злодеянию - наказанию всего сущего за один-единственный проступок Перволюдей?
Даже современная юстиция оправдывает ситуационное, случайное [ненамеренное] преступление.

. А может так:  каждый лично повторяет тот процесс который привёл к трагедии Адама.

Согласен, но вижу несколько по-другому:

Вина это здоровое чувство имеющему грех. Грех - преступление закона.
Есть состояние, и я в этом почти уверен, мертвости закона. Его как бы нет.

Первая заповедь для человека «не вкушать с древа» имо не закон, а предупреждение не запускать маховик «закона».
Отсутствие закона или его наличие зависит только от расположения (состояния) разумных сил души.

Если приобретение Любви открывает двери, а ее отсутствие закрывает, то расположение разумных сил ума или запускают механизм появления закона или же, как бы растворяют его.

За борьбой стоит свобода от рабства, за свободой стоит Любовь, а в Любви и Боге закон мертв. (имо)
Закон от Бога, это зеркало наших душ, бесконечные законы выдуманные людьми, кривые зеркала.
На ближнего и на себя, можно смотреть как через зеркало так и без него.

[Ian]

Мне так думается, что это не вина человека, точнее когда мы говорим о человеческой вине мы вкладываем в это определение наше человеческое понимание сотворенного Богом мира. Бытие и первородный грех это величайшая трагедия в истории человечества, и это история по какой-то причине описана как-то очень коротко и инносказательно, у меня есть подозрение что в Ветхом Завете что-то было скрыто от людей теми кто присвоил себе право проповедовать от имени Бога. И это могло быть скрыто по той причине что это перевернуло бы весь мир созданный уже нашей человеческой волей.

Ведь мы должны признать то, что так как мы живем на Земле и то что создано нашей волей противоречит заповедям Христа. Я имею ввиду устройство нашего общества: как например принцип частной собственности, наши суды, государственная власть, армии, наше потребительское отношение к природе одним словом отношение к Богу и ближнему - все это создавалось на протяжении всей историии человечества. По Божему промыслу нам дана свободная воля и возможность изменять и творить мир вокруг нас, ограниченный пространством и временем. Мы мучаемся в этом мире который сами создали или сатана с нашей помощью, но это не мир Бога, в нем нет свободы и любви, а есть наш примитивный человеческий замысел и закон.

Христос пришел и показал  нам как победить нами созданный мир и наш закон, Он пришел исполнить Божий закон который ведет нас к Богу и в бессмертие. Где совершенная Любовь в Боге там закон не нужен, там закон мертв. Закон Божий нам нужен только на пути.

Мы мучаемся потому что творим то что мы хотим Сами, а не то к чему призывает Бог. Мы можем прийти к Богу только через любовь и милосердие, Он так сказал, но это настолько противоречит нашей установившейся за тысячилетия жизни что нам страшно от нее отказаться..... поэтому и мучения... вины нашей нет. Мы можем чувствовать вину потому что хотим жить по человеческим законам, то есть идти против Бога, но это вина персональная, за чужие грехи мы не отвечаем.

[прозелит]

Ian, Лествичник сказал, что на лестнице к Богу мы можем устоять лишь священной двоицей.

Священная двоица, – любовь и смирение; первая возносит, а последняя вознесенных поддерживает и не дает им падать.