Марк Аврелий, как неосознанный христианин.

[Питирим]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

К сожалению Антиквар, ваши слова похожи на правду.

[ИванычЪ]

Тоже соглашусь. Стоицизм тот же, коим был пропитан Аврелий и напоминает(?) христианство. Заменить у него "природу" , "ведущее" на соотв слова в Писании и получилось бы вполне христианская книжица - "рассуждения неофита". В него вливается Евангелие. Догматы, это некие ограничения, разделения, маяки. Необходимые? Думаю да! Но на определённом этапе. Так же думаю, что силлогизмы построенные на догматах и не только, а скорей вообще, тоже временный этап на пути от душевного к духовному, если можно так сказать. Европейский, наш собственно, менталитет базируется на силлогизмах. Кто обделён логикой, того принято считать либо глупцом, либо не от мира сего. Но вот вспомнились старые передачи Гордона со специалистами в этом вопросе, кои утверждали, что например китайцы или индейские племена обладали совершенно иным менталитетом, который можно назвать скорее наитием, а не логическим выводом. Что им не помешало построить, создать впечатляющие цивилизации.

Так же интересно ещё узнать: получил ли стоицизм к тому времени "подпитку" от христианства, не поменялся ли он как? Кто знаком поделитесь соображениями.

Ещё интересно его представление о "воинствующих" христианах. Я вот всё думал, читал про тот период, это чисто его представление или это имело таки место быть?

Какова  душа,  которая  готова,  когда   надо   будет,
отрешиться  от  тела,  то  есть либо угаснуть, либо рассеяться,
либо пребыть.  И  чтобы  готовность  эта  шла  от  собственного
суждения, а не из голой воинственности, как у христиан, -- нет,
обдуманно, строго, убедительно и для других, без театральности.

[Сергий]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось. 

От неверия ереси. От неверия и множества ересей судорожные попытки защититься от ересей догматами - "меньшем злом", чем ереси. Была бы вера - плевали бы на ереси, была бы вера - не было бы и ересей, и не нужны бы были никому догматы. Чем меньше веры, тем больше догматов: флажков и и буйков. Догматы, конечно, помогают против ересей (хотя могут и порождать новые), но они бессильны против неверия. Напротив догматы могут увеличить неверие, ибо подменяют веру законом заученных догматов и создают иллюзию веры, за которой пшик. Когда Бог дает это понимание, то не отвергая догматы, сердце сворачивает все их в один догмат: "ты Христос, Сын Бога Живаго". Большие догматы разве есть для верующего православного? Никак! А на все вредные вопросы неверов должно отвечать: не знаю как, но верую!

[Rada]

вопрос догматов и с.о. наследия о Троице, о вочеловечивании, о Ипостасях и единстве общечеловеческого с божественным при не слитности, и прочих, то и вырисовывается красота христианства. Настоящего христианства. Не конфессионального. Осознанного. Не потому что кто то утверждает что Истина в христианстве, а потому, что православное христианство начинает пониматься человеком внутренне.

Это так.

А в догматах  - не видеть символизма и приписывать красоте византийской Литургии "эллинистический мир с его развитыми философскими системами"(Антиквар)
Эллины - это этика, эстетика, мораль- без предосновы, они несущностны, они по сути пусты, хотя и нравственны.  И огромная разница между символизмом догматов и сухими доводами рассудка. В догматах нет прагматизма  Алгебра, кстати тоже полна символов

Моральный человек и святой человек. Примерно такие вот разницы. Догматы - относятся к святости, к чуду, они нерациональны.  Святость относится к Богу.
Про лоскуты христианства. Это не христианство было в лоскутах, а все расчеловеченное человечество, которому  принес Христос путь- к истинному образу своему.

[ИванычЪ]

От неверия ереси. От неверия и множества ересей судорожные попытки защититься от ересей догматами - "меньшем злом", чем ереси. Была бы вера - плевали бы на ереси, была бы вера - не было бы и ересей, и не нужны бы были никому догматы. Чем меньше веры, тем больше догматов: флажков и и буйков. Догматы, конечно, помогают против ересей (хотя могут и порождать новые), но они бессильны против неверия. Напротив догматы могут увеличить неверие, ибо подменяют веру законом заученных догматов и создают иллюзию веры, за которой пшик. Когда Бог дает это понимание, то не отвергая догматы, сердце сворачивает все их в один догмат: "ты Христос, Сын Бога Живаго". Большие догматы разве есть для верующего православного? Никак! А на все вредные вопросы неверов должно отвечать: не знаю как, но верую!

Сергий, а вот просто прикиньте, что на Руси не сложилось бы исторически так, что было принято православие с теми догматами кои есть, а пришло бы православие с другими догматами. Например Армянская Апостольская Православная Церковь. Или , не будь догматов вообще, Христа почитали бы как , Лао Цзе, Пифагора или Конфуция, мудреца, мистика, философа. Кому бы Вы предъявляли претензии в неверии? И ещё, догматы они в любом учении , даже в науке. Последняя это слово заменяет словом "постулат", её фундамент на той же вере(допущениях) основан если в глубь всмотреться, т.к. "теории всего" до сих пор нет, а уж про доказательства делающие из теории истину и говорить не приходится.
Просто вот, представьте себя в первом, втором веке Н.Э. и к Вам приходит сектант(секта - школа, учение) и убеждает, рассказывает Вам о Христе, о Боге. У Вас складывается некоторое представление, внутренняя убеждённость, вера. Представьте себя раньше - учеником Иоана Крестителя, кои к  Христу приходили и спрашивали: ждать им Христа или это Он и есть?!
Может после размышлений обогатитесь пониманием и вера ваша будет менее слепа.

[Леонид]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

Догматы возникли только тогда, когда изначальный Импульс Христа первых двух веков, подвигающий первохристиан без трепета и страха мучительной смерти исповедовать Иисуса Христом, стал "уходить в песок". И именно утверждение опр. догматов вызвало к жизни "изобилие" ересей, т.к. как догматы так и ереси - продукты человеческого менталитета, едва прикрытого верой.
Четвероевангелие не содержит догматов, а лишь Свидетельство о Христе. И этот кодекс никогда, ни в одной еретической системе не подвергался сомнению.

Ап. Павел, если и догадывался, во что выльется, но, тем не менее, приложил руку к "отливу в граните".

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

[Антиквар]

Ещё интересно его представление о "воинствующих" христианах. Я вот всё думал, читал про тот период, это чисто его представление или это имело таки место быть?

Смотря что имеется в виду под "воинственностью".
Во-первых, свои "православнутые" - узколобые фанатики - были в любом веке.
Во-вторых, Мрак Аврелий - представитель римского мышления - рационального, логичного, стремящегося к упорядоченности. Христианство же в своей сердцевине - иррационально, и в эпоху Марка Аврелия (второй век н.э.) оно еще не заключено в жесткий догматический ("философский") каркас. Эта иррациональность христианства пугает римский ум, воспринимается им как угроза перевернуть, превратить в хаос  упорядоченное мировосприятие. 

[ИванычЪ]

Смотря что имеется в виду под "воинственностью".
Во-первых, свои "православнутые" - узколобые фанатики - были в любом веке.
Во-вторых, Мрак Аврелий - представитель римского мышления - рационального, логичного, стремящегося к упорядоченности. Христианство же в своей сердцевине - иррационально, и в эпоху Марка Аврелия (второй век н.э.) оно еще не заключено в жесткий догматический ("философский") каркас. Эта иррациональность христианства пугает римский ум, воспринимается им как угроза перевернуть, превратить в хаос  упорядоченное мировосприятие. 

Спасибо, Антиквар, примерно того же мнения. При Марке Аврелии, как я понял, в Римской Империи впервые христиан вне закона объявили. История умалчивает о "православнутых", но думаю, что к ним было послание Павла, в частности глава 13, про отношение к властям. Аврелий упор на гражданское сознание, общество делает в своих размышлениях, т.е. местами даже показывает, что главное порядок в Империи, всё что вызывает волнения, надо пресекать. Что полезно для города, полезно и для его гражданина, даже если он испытывает неудобства и это должен понимать каждый, кто считает себя гражданином Империи. Это логично с его точки зрения. Поэтому, думаю, под жернова попали так же и не "православнутые" христиане. Как оно в жизни бывает.

[Родион]

Догматы возникли только тогда, когда изначальный Импульс Христа первых двух веков, подвигающий первохристиан без трепета и страха мучительной смерти исповедовать Иисуса Христом, стал "уходить в песок". И именно утверждение опр. догматов вызвало к жизни "изобилие" ересей, т.к. как догматы так и ереси - продукты человеческого менталитета, едва прикрытого верой.
Четвероевангелие не содержит догматов, а лишь Свидетельство о Христе. И этот кодекс никогда, ни в одной еретической системе не подвергался сомнению.

Ап. Павел, если и догадывался, во что выльется, но, тем не менее, приложил руку к "отливу в граните".

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

Мне видится в событиях та же двойственность. Первым христианам было понятно наитием пусть что есть Отец, есть Сын, что Сын и Отец одно, и что послан Утешитель, и что есть Дух. И вопросов не было. Была вера. Причем не слепая вера. С распространением христианства возникли толкования. Включился механизм рацио. Попытка понять умом то, что открыто рыбакам и простецам. И вот тут возникает догмат (аксиома). И вокруг начинается свистопляска. Понять его умом не получается. Однако при раскрытии внутреннего осознания путем молитвы человек благодатью просвещается. Тогда открывается догмат. Во всей своей красе. Это ИМХО как ключ, оставленный нам, а не как буек или оградка. Открыв им двери неведения он уже не нужен. Это возврат к тому первому христианству, где двери не были заперты рациональным умом. И где ключи не были нужны. Но тут вопрос - дверь нужно открыть, иначе ключ бесполезен. И благолепно гордится обладанием ключа бессмысленно. Но он нужен. Нужно не просто хранить и собирать коллекцию ключей. Нужно входить дверьми Истины. Тогда будет свежий воздух.

[Сергий]

Просто вот, представьте себя в первом, втором веке Н.Э. и к Вам приходит сектант(секта - школа, учение) и убеждает, рассказывает Вам о Христе, о Боге. У Вас складывается некоторое представление, внутренняя убеждённость, вера. Представьте себя раньше - учеником Иоана Крестителя, кои к  Христу приходили и спрашивали: ждать им Христа или это Он и есть?!
Может после размышлений обогатитесь пониманием и вера ваша будет менее слепа.

Мда. Для меня слова  "вера ваша будет менее слепа" явный оксюморон, также как и словосочетание "трезвая рассчетливая любовь" ....
Догматы необходимы для умов не потерявших тупую пытливость. Умов еще не способных получать и усваивать озарения и откровения Духа, ибо это не просто ... Для пытливых умов догматы это "флажки" и "буйки", за которые заходить нельзя только потому, что опасно для спасения, ибо оскорбляет Бога. Но царский путь для пытливых умов единственен. Пройти и воспринять все догматы и радостно забыть их (просто увидеть в них "буйки"), откатившись в своей вере к детской вере простого рыбака Симона - Петра : "ты Христос, Сын Бога Живаго".  Тут в этом кратком и ясном догмате вся суть истинной веры, а не ее иллюзия в виде Вашего оксюморона. Это враг разжигал (еще при жизни Христа) и разжигает до сих пор пытливость наших человеческих умов. И враг имел и имеет в этом успех. Именно поэтому Иоанн Креститель (как не веровавший всецело в то, что Иисус и есть Христос, и задававший ему вопрос: "Ты ли Христос?") лишь наибольший из пророков, и именно поэтому малейщий в Царствии (то есть верующий в то, что Иисус есть Христос) больше его. Заметьте, что знания каких-либо иных догматов для пребывания в Царствии не требуется ... Требуется лишь не умствовать и исполнять все заповеди Писания по существу на деле от сердца ...
Догматы нужны. Они нужны для наших пытливых умов. И теперь уже нельзя их забыть и отбросить. Их надо всецело принять, ибо иного пути теперь нет для пытливых умов. Но в догматах нет сути веры. Вера в ином. Верить только в догматы недостаточно. Догматы лишь ступени. Нельзя оставаться все время на ступенях. Это иллюзия веры. Вера же - есть вера в слова и дела Христа, вера в Писание и погружение в него словом и делом. Вера есть простое постижение того, что: "ты Христос, Сын Бога Живаго", а не горделивое умствование о том, что истинно в догматах постиг, как "устроен Бог и мир" и "как устроен Богочеловек Иисус Христос". Это было и останется тайной для человеков. Если совсем честно, то догматы для меня это все же апофатика. Догматы это не ответы на тайны, а расширенные формулировки тайны, отсекающие на предварительном этапе ложные умствования и возжигающие веру в непостижимое. Что же непостижимо? А то, что: "ты Христос, Сын Бога Живаго"  Это самая точная формулировка тайны и непостижимости ... Суть веры нашей православной ...

[Антиквар]

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

К счастью, не угробипа, но надела бремена неудобоносимые и в конце концов низвела Христианство до уровня лишь одной из мировых религий, коих было много и кто знает, сколько еще будет...

[veresk]

 
наверно каждый помнит рассказ Пантелеева "Честное слово"...там показана замечательная подвижка души человека...но и показано что пришел подлинный воин и снял с поста...вот так и с догматами...Христос пришел и освободил, но мальчик оказался не промах, а вернулся и стал на пост...человек стремится завязать себя вот чтоб это не стало. желает рабства и подчинения...до смерти готов грызться за это...видимо все пытается вернуться укутаться в мамкины пелена... трудно умозрениям и Богодухновенности существовать вместе...или умозрениям терпеть вДУХновение

[mirnestranik]

Но он нужен. Нужно не просто хранить и собирать коллекцию ключей. Нужно входить дверьми Истины. Тогда будет свежий воздух.

А зачем тогда ключ то? ...ну, коллекция ключей...для новоначальных...для тех кто ещё не открыл дверь...

[Alexander]

На примере других (мировых) религий не сложно заметить, что развитая система догматов не столь уж и необходима для сохранения и распространения влияния религиозного института. Это всего лишь особенность христианства (в христианстве - православия). И конечно, к святости догматы отношение имеют опосредованное: они защищают не святое, а узаконенное.

[mirnestranik]

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

К счастью, не угробипа, но надела бремена неудобоносимые и в конце концов низвела Христианство до уровня лишь одной из мировых религий, коих было много и кто знает, сколько еще будет...

Нет не угробила...угробить значит убить...нет не убила...а надела смирительную рубашку...и произвела лоботомию...а как же иначе...ведь первые христиане в своём подражании Христу становились государственно опасными социопатами...которых так же как и Христа надо распять на кресте...т.е. образцово показательно казнить чтоб другим неповадно было...
Только вот распятие сие произошло изнутри...и произведено богословами...так красиво спрятавшими жизнь во Христе за внешним лоском богослужения и правилами поведения в жизни...
Юродство ярко выпадает из ЭТИХ правил поведения...норм морали...что подтверждает мою мысль...