О Ветхом Завете замолвите слово

[mirnestranik]

Это брат Игорь - он уже немедленно обрёл Царство Божие.

Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...

Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...

Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...

[mirnestranik]

В таком циничном тоне разговаривать о Писании бессмысленно. Это закрывает понимание.

Ну так ведь это МНЕ закрывает а не тебе...яж тебя не прошу ТАК ЖЕ мне ответить...ответь как понимаешь...тем более экзамен скоро ...

[Elena]

ответь как понимаешь...

Понимаю так, что человек слышит Божественное обращение в реальностях своего сознания. Авраам был из язычников. Поэтому, когда услышал от Бога просьбу принести сына в жертву, воспринял это в языческих реалиях - понял так, что нужно убить и сжечь на жертвеннике.

Потребовался духовный труд трехдневного пути, чтобы сознание очистилось и он стал способен воспринять весть ангела (я понимаю это так, что было добавлено посредничество умного перевода).

На мой взгляд, Авраам и в итоге  воспринял весть не в чистом виде, а с привнесением своего (=ангельского). В чистоте можно было услышать, что дело общения может вообще не сопровождаться никаким кровопролитием. Но мы имеем свидетельство, что Авраам услышал какое-то неразличимо-двойственное обращение, где речь от ангела перетекает и сливается с речью Бога. И в итоге не обошлось без крови (невинного агнца).

Можно видеть это как бы тестированием человечества - как, в каких реалиях общаться с людьми. Нахождение точек соприкосновения для вхождения в человеческое сознание. Бог принимает до определенного предела человеческие представления о Нем. Он входит и в это, существует в этом, чтобы Своим присутствием постепенно выводить из имеющегося к истинному. 

[Elena]

Вышеприведенные рассуждения можно распространить и на весь Ветхий Завет в целом.

[Elena]

Гностическая схема во многом верна. Если только ее приложить к реальности человеческого сознания, а не считать, что она отражает устройство мироздания.

Низший божок живет в каждом из нас и он настойчиво прибавляет свое при каждом удобном случае.

[mirnestranik]

Ну я понял... кажись ...
От Бога информацию мы получаем в виде пакета информации...в понятийном виде...что бы прочесть эти файлы...разум вынужден раскрывая их, одновременно перекодировать на свой язык...
И ты считаешь что менталитет сильно влияет на эту перекодировку...пожалуй да...
По поводу Авраама...исходя из ВЗ Авраам имел ПРЯМОЕ Богообщение...т.е. разговаривал с Богом...и конечно же если бы чего недопонял...то Бог разъяснил бы...ведь Бог сердцеведец...а разБог НЕобъяснил...то значит богу нужно было именно ТО что он и просил...

Ты не объяснила случай с Саулом...Саул конечно был полный дебилоид...но ведь бог общался с ним через пророка...чё и пророк страдал тугоумием?...и неправильно истолковал волю божию...
Ну тогда зачем мне ТАКОЙ ВЗ в котором описаны одни лишь придурки не понимающие бога а гонящие прямо проивоположную отсебятину...

[Сергий]

Это брат Игорь - он уже немедленно обрёл Царство Божие.

Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...

Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...

Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...

Зачем что-то объяснять тому, кто объясняемого понять не может по определению?
Вот тебе уже в третий раз про "не убий". Заповедь эта дана в 20 главе Книги Исход.
А затем в той же Книге, например, в главе 32,  для непонятливых дано четкое разъяснение, как обходиться с этой заповедью на практике.
Надо внимательно прочесть всю главу (а лучше всю Книгу). Приведу здесь лишь самое впечатляющее.

32:25   Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.
|| 32:26   И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
|| 32:27   И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
32:28   И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
|| 32:29   Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
32:30   На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
32:31   И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
|| 32:32   прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
32:33   Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
|| 32:34   итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я по­сещу их за грех их.

Теперь понятно?
Ясно, что непонятно.
Ведь даже четкую притчу о плевелах и пшенице, о которой дано четкое разъяснение Самим Христом, воображают однобокой слащавой глупостью. А ведь там, в 13 главе от Матфея, для непонятливых, точнее, уже  для совсем непонятливых дана притча о неводе и рыбах "всякого рода". И что? Ничего. Смотрят и не видят.
Почему так происходит? Ясно почему. Потому что еще плотские, но мнят уже себя духовными.
Потому, что неотрыгнули съеденый Евой плод самостного различения добра и зла.
Что это означает? Означает, что мирское понимают за ценность, а Божие за ничто.
Какое у неотрыгнувшего съеденый  Евой плод может быть истинное понятие о любви?
Ясно, что никакое, если мирской добро от зла отличает лишь по своей собственной плотской прихоти (вот он страшный первородный грех, который искупил Христос!), а всеобщего Божиего взгляда не имеет. Так будет и далее с тобой, Игорь, и с другими происходить. И все мои слова в песок. Сатаниская разводка под кодовым названием "запретный плод" действует.

Беда. Воистину верно у нас тут кем то было подмечено, что тема об ИСТИННОМ смирении и смиреномудрии самая непопулярная и практически запретная, также как и тема о прелести.

[Родион]

И прежде, чем Саул стал царем, были слова Самуилу: «послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». Но и после этого, если правильно помню, Самуил пытался отговорить народ от дурной затеи. Не вышло. Воля людей свободна. Они получили царя. И кем водились уже дальше и каким духом - кто его знает. Бог уже был отвергнут. Плюс к тому - мы так лихо пользуемся понятием "попущение", однако почему то воспринимаем его как санкцию на зло. Может это все таки не санкция, а уважение свободы выбора? Тем более что Бог не перестает действовать. Его воля свободна.
Наше чадо собралось с бабулей на дачу. Погода не фонтан, но он собрался ехать в шортах и футболке. Увещевания одется были отвергнуты. Не хочу, и хоть стреляй. Нашли компромисс - штаны таки надел, и ветровку взял. Вернулся с дачи как египетская мумия, укутанный во все, что там нашлось. Старые кофты, рубашки, штаны. Холодно однако было. И дождик пошел. Потом кашлял и соплями умывался. Получается мы ему выдали санкцию на зло? Или надо было ему таки дать люлей и заставить одеться, наплевав на его пожелание и волеизъявление? Попущение оно ИМХО там где сталкивается две свободных воли. Можно и уступить в целях научения.

[ИванычЪ]

Угу...только ни один из вас...верящих в богодухновенность всего ВЗ...не дал более менее вразумительного объяснения...эпизоду с Саулом и Авраамом...
Похоже что у вас его НЕТ...а есть лишь зашоривание разума...т.е. чё могу объяснить объясняю...а чё не могу...просто отварачиваюсь...закрываю глаза...и тупо продолжаю утверждать богодухновенность того что НЕбогодухновенно...

Так же и толкователи...странно да...всё перетолковали по сто раз...а момент с Царём Саулом как то упустили...а точнее никто не сказал ПОЧЕМУ бог потребовал нарушить свою же заповедь не убий...

Иваныч...ну брось ты ёрничать...я тоже могу сказать что мне вас упёртых ортодоксов жалко до слёз...как зашоренные лошади...вас взнуздали и гонят по кругу на потеху "публике"...а чтоб башкой не вертели никуда=шоры...
Так что не канает...или объясни сцену с Саулом и Авраамом...или отвернись и помалкивай...как вас тому учат...

А что тебе до моих ответов или от них будет? Мне понимание даёт Господь, а не Игорь или форумы Кураева.
Саул и Авраам прямиком к тебе обращены. Жертва Богу - дух сокрушён! Что бы двой дух сокрушить тебе не молится надо, а дать тебе нож и заставить самое дорогое в твоей жизни отдать. Если, как Авраам всецело на Господа уповать будешь, то не повредишь никому, а если , как Саул , слепо следовать Указу и им оправдываться, сберегая душу свою, если хоть чуточку сохранить попытаешься от полного сокрушения, то виновен во всём и оправдание тебе нет. После сего жертвоприношения и молитва будет понимаема и место сердечное отыщешь и ВЗ понятен и апостолы. И , главное, реально любить станешь и быть любимым! Знаю многих людей коих жестокость войн привела к Богу! Может писать без "пауз" многоточий , капслуков и откровенного цинизма начнёшь.

[Elena]

По поводу Авраама...исходя из ВЗ Авраам имел ПРЯМОЕ Богообщение...т.е. разговаривал с Богом...и конечно же если бы чего недопонял...то Бог разъяснил бы...ведь Бог сердцеведец...а разБог НЕобъяснил...то значит богу нужно было именно ТО что он и просил...

Да, Богу нужно было именно то, что произошло в итоге. Т.е. не человеческого жертвоприношения Он просил...

Про Саула я раньше уже сказала. Традиция заклятого Богу родилась как человеческая инициатива. Человек так оформлял свою преданность Богу - тем, что убивал все ради Него (не пользуясь военной добычей для себя лично). До времени это задействуется в общении как форма изъявления самоотверженности.

Мое сердце не приемлет смертей невинных. Но вижу, что мыслей о милосердии не было в сердцах тех людей. По крайней мере в тексте это не отражено. Есть прецеденты, что из заклятого оставлялись в живых женщины (для понятных собственных нужд), или скот (тоже для собственных нужд). За это Бог карал. Карал за  отступление от Его воли ради потакания своей похоти.

Чтобы женщины были оставлены в живых именно ради милосердия (без того, чтобы стать наложницами) - такого нет в тексте. За такое оставление, на мой взгляд, кары не было бы. Уж не говорю о детях...

[mirnestranik]

Да, Богу нужно было именно то, что произошло в итоге. Т.е. не человеческого жертвоприношения он просил...

Стало быть настаиваешь на том что Авраам понимал Бога с точностью до наоборот...

Про Саула я раньше уже сказала. Традиция заклятого Богу родилась как человеческая инициатива. Человек так оформлял свою преданность Богу - тем, что убивал все ради Него.

Ну а Саул был просто дебилоид...
Так скажите на милость...ЧТО ТАКОЕ ВЗ...эт чё историческое предание...летопись...описывающая бесчинства злых людей...или всё таки Богодухновенные слова...КАЖДОЕ из которых СВЯТО...по тому что его говорил Сам Бог...

Вот с НЗ почему то ТАКИХ вопросов НЕвозникает...а в ВЗ куча глупостей жестокостей приписываемых Богу...да ещё и человек оказывается был тогда тупой и злобный и бог де с ними идиотами не мог иначе поступать...
Ну ладно...если ТОГДА человек был другой...а я сейчас такой из себя инаковый...на кой тогда мне все эти поучения для дегенератов?...что бы заразиться ИХ злобой(зуб за зуб)...

[mirnestranik]

Мне понимание даёт Господь, а не Игорь или форумы Кураева.

Ну и что Он от тебя требует...зарезать кого из родни?...или неверных шашкой порубать?...уходишь в симолизированное понимание ВЗ...красивая шора...что интересно ты скажешь...если...не дай Господи...тебя твой теперяшний бог поросит убить...

[Elena]

Стало быть настаиваешь на том что Авраам понимал Бога с точностью до наоборот...

Бог просил самоотверженности, чтобы между Ним и Авраамом не стояла никакая человеческая привязанность. А отцовская любовь к сыну - это была реальная опасность что главное место в душе, где полагается только Богу находиться, могло быть занято сыном. 

Я так понимаю, что был призыв от Бога разорвать эту внутреннюю родовую связь с сыном. Но понят был этот призыв как повеление убить. Возможно, в те времена, когда уровень человеческой рефлексии был никаким, когда внутреннее не вычленялось от внешнего, оторвать от сердца возможно было только через реальное убийство.

Авраам понял не с точностью "до наоборот". Авраам уловил главный посыл и откликнулся правильным самоотверженным движением души. Ну а дальше была помощь, чтобы все произошло по-Божьи.

[Родион]

Игорь, а что, так сильно отличается человек ВЗ от современного человека? Да по моему нет разницы. Все тоже самое. Таких "Саулов" пруд пруди и сегодня. И не только их. Нет ничего нового под Солнцем.)
А в ВЗ - есть книги исторические, есть пророческие. Смотри на него проще. Есть описанные отношения с Богом. Или наверно с пониманием Бога людьми. Это история ветхого человека. Она применима в наши дни один в один по сути. Ничего не поменялось. И есть НЗ. В свете которого становиться яснее почему он начался со слова - "покайтесь". И в любом случае, и там и там, масса человеческого тоже присутствует. Все равно все идет через призму человеческого восприятия.

[mirnestranik]

И прежде, чем Саул стал царем, были слова Самуилу: «послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними». Но и после этого, если правильно помню, Самуил пытался отговорить народ от дурной затеи. Не вышло. Воля людей свободна. Они получили царя. И кем водились уже дальше и каким духом - кто его знает. Бог уже был отвергнут.

Не не проходит...

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Т.е. выход один...считать фразу пророка Самуила--Так говорит Господь Саваоф--враньём...на самом деле так говорил сатана устами его пророка Самуила...