Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф

[SergeyCh]

Согласитесь, Владимир Б., что после определения Пути и формулирования Цели и наступает самый пик прижизненных мытарств с не только непредсказуемым, но также и необозримым концом.

Для меня самый пик таких мытарств был тогда, когда целью было абстрактное "спасение", и в этовремя пытался бороться со своими стратями своими силами. Тогда действительно было всё непредсказуемо и безконечно мучительно.
Но вот как только более-менее чётко сформировались ответы на выше перечисленные вопросы, появилась молитва, частый душевный мир, реальное покаяние. И на всё остальное (глобальное) нашёл вполне удовлетворительные ответы. И они оказались очень просты.

Завидую белой завистью.... Будьте благословенны!

Леонид, Вчера хотел написать эти же слова просто дословно, но тут же всплыло - А чему завидовать-то..... И угомонился. Наверное, сейчас просто этап такой тяжеловатый, ассенизаторский, но с редкими проблесками, очень, уж, редкими. Терпим, молимся. Нормально.

[Антиквар]

Первые христиане говорили, что спасение - это сохранение

Не, не в общем, именно лично для Вас. Что такое спасение? От чего спасает Христос? В чём смысл Домостроения Божия в спасении человека(меня лично)?
Только ответы здесь не Богословские, а вполне реальные величины. И когда определится путь, а Цель нам известна, тогда всё остальное приобретает свои места.

Владимир, спасение для меня - это вечная жизнь с Богом. Какова эта жизнь - я не знаю, верю лишь, что она не такова как земная наша жизнь.
Религия в традиционной ее форме помогает многое понять, но не помогает (мне, по крайней мере) преодолеть гнетущую оторванность от Бога. В чем-то даже она усугубляет эту оторванность. Отсюда поиски: не порывая с внешней традицией, найти двери в сокровенное.

[Антиквар]

Пытаюсь продолжить основную нить разговора.
Мне напомнили о немецком теологе Рудольфе Бультмане. Название этой ветки частично родилось как раз из образа, предложенного Р.Бультманом. Он писал об "эффекте  глубокого колодца". В поисках Господа каждый из нас как будто смотрит на дно глубокого колодца и видит там... свое отражение. Поэтому так много разных Иисусов. Кто-то наделяет Его миролюбием и добросердечием, кто-то, напротив, рисует суровый и  деспотичный образ, кто-то видит Его открытым всем людям вне зависимости от их вероисповедания, для кого-то Он - грозный повелитель охранителей догм и т.д. Но каждый  Иисус всегда подозрительно похож на своего автора, как отражение на дне колодца
А между тем в колодце, говорят, можно еще увидеть звезды. В темноте, когда собственных черт разглядеть невозможно. Но для этого нужно, чтобы наступила ночь.
Человек, пришедший в церковь, очень быстро оказывается в темноте, но это - темнота собственных и коллективных страхов и фобий, накопленных историческим христианством за два тысячелетия. А нужно иное -  "темная ночь души", говоря словами Иоанна де ла Круза.
Думается, именно поэтому ап.Павел ничего не говорил об историческом Иисусе. Можно допустить мысль, которая, скорее всего покажется кощунственной: ап.Павлу было даже не так важно, существовал ли исторический Иисус. Ему был важен пережитый им личный мистический опыт общения с Господом, и именно этот опыт общения он проповедовал в своих посланиях. Поэтому в этих посланиях так много мест, вызывающих недоумения, порождающих бесчисленные толкования. Иисус выступает в них не как историческая личность, а как универсальный архетип, который может быть разным для людей  с разным уровнем понимания. 
(Продолжу позднее).

[Антиквар]

Продолжаю.
Наше мышление вроде бы ориентировано на поиск исторической достоверности. Правда, чаще результатом этого поиска истины становится рождение все новых и новых мифов, появляющихся, умирающих, перетекающих и питающих друг друга. Миф остается способом мышления, просто неявно.
Во времена античности к мифам было другое отношение: это были аллегории, в которые закладывалось мистическое знание. Архетипы, ключевые события перетекали из мифа в миф, принимая новые обличья, но сохраняя в глубине неизменное знание.
 Пример. Ветхозаветная книга "Исход" и евангельское повествование. Я хочу изложить не свое собственное, а чужое, но просто показавшееся мне очень интересным рассмотрение этих двух повествований с аллегорической точки зрения.
Итак, "Исход", как аллегория, рассказывает об основных этапах посвящения в сокровенное знание. На этом же построено и евангельское повествование.
Сначала описывается стадия очищения от прошлого. В Исходе это бегство евреев из Египта, переход через Красное море. В Евангелиях - это крещение Иисуса на Иордане.
Затем описывается этап борения. В Исходе - это 40-летнее скитание по пустыне. В Евангелиях - 40-дневное пребывание Господа в пустыне и искушения дьявола.
Затем следует этап посвящения, для которого необходима смерть "эго". В Исходе это смерть Моисея. В Евангелиях - распятие Христа.
Наконец, постижение сокровенного. В Исходе это прибытие Иисуса Навина в Землю Обетованную, в Евангелиях - воскресение Иисуса Христа и Его вознесение. (И не случайно - и тут, и там одно имя - "Иисус")
Повторюсь, что и позднее ап.Павел в своих посланиях использует лишь эти три ключевых момента: крещение (очищение), смерть (отказ от эго) и воскресение (рождение нового человека или постижение сокровенного). А исторический контекст - лишь обрамление символов.
(Продолжу потом)

[Колхозник]

Павел говорит только о крещении, распятии  и воскресении. Это ключевые моменты, обозначающие этапы внутреннего пути человека. Крещение - смывание прошлого, распятие - умирание своего "эго" и воскресение - обретение единого сознания во Христе. Три этапа - три ключевых момента Евангелия, три ступени мифа (снова подчеркиваю - мифа как способа передачи знания, а не банальной выдумки).

Миф как передача знаний? не знаю, не знаю. Обычно используют для такой передачи образ(ы).

В какие слова-формы облечь то, что лежит за гранью вербального или внутреннего слова? Как выразить то, что можно выразить только иным языком, языком духа и слушать духом? Человек воспроизводит слова истины, образами, в виде внешних слов. Хотя..... через мифы  знания духовные тоже могут передаваться.

В этом смысле очень понравилось высказывание Лао-цзы:

«Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности».

[Краевед]

  Антиквар, пару сообщений почитал, думал, будет интересно. Видите ли, есть более точное слово, вместо "миф, который" - учение (колея учения).
Да, учение содержит определённое направление, т.е путь для человека, для его ума и сердца. Но, тем не менее, этим не ограничивается, потому что Иисус и есть путь. Учение Иисуса - это радостная весть, содержащая указатели, как искать Царствие, которое близко.

  Апостол Павел не писал ничего про жизнь Иисуса потому, что лично не был свидетелем Его проповеди и чудес, а говорил о том, что знал общеизвестного как иудей и о том, что познал как Божественное откровение.
   Точно так поступали другие апостолы - они не списывали откровений, полученных Павлом, даже если услышали от него самого. Они писали то, что видели и слышали - как группа учеников. Отличием является, разве что, апостол Лука - так он и был не из 12, а из 70.

[Колхозник]

Религия в традиционной ее форме помогает многое понять, но не помогает (мне, по крайней мере) преодолеть гнетущую оторванность от Бога. В чем-то даже она усугубляет эту оторванность. Отсюда поиски: не порывая с внешней традицией, найти двери в сокровенное.

В одной из веток наткнулся на даоссую притчу, которую когда то выложил Док:

Учитель спрашивает ученика:
- Можешь ли ты наблюдать за своим телом?
-Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю.
-Значит ТЫ - не тело, это тело есть у ТЕБЯ, так?
-Так.

- А можешь ли ты пронаблюдать за своими эмоциями, чувствами?
-Да, могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит ТЫ - не эмоции, это они есть у ТЕБЯ, так?
- Так.


- А можешь ли ты пронаблюдать за своими мыслями?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ - это не мысли, а они есть у ТЕБЯ, так?
- Так.

Я бы продолжил этот ряд вопросов, таким:

-А можешь ли ты наблюдать за своим умом?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ – это не ум, а он есть у ТЕБЯ, так?
- Так.

Когда человек найдет себя настоявшего, а не того, в чем его выражение и с чем он себя отождествил, тогда и найдет ответы на многие вопросы, которые его так мучают. Когда человек уходит (отождествляет себя) в открывшиеся ему Богом "духовное небо" и прибывает в духе, а не в своем уме, мысли, теле, эмоции(страсти/энергии), внешних предметах, то он находится ДОМА (в земле обетованной). Мы, прежде всего (в своем начале) дух, как и Господь наш есть Дух.

Церковь через Писание и наставление(образы/мифы) многих с.о. доводит нас до порога свободы ума, и тела, но свободу в духе дает только Бог, далее необходимо самостоятельное вхождение в это пространство и его освоение.

[SergeyCh]

Ребяты, а не стоит ли дать человеку высказаться до конца, а потом комментовать и вопрошать. В теме каша будет.

[kinozritel]

Я бы продолжил этот ряд вопросов, таким:

-А можешь ли ты наблюдать за своим умом?
- Да могу.
- А кто наблюдает?
- Я наблюдаю
- Значит, ТЫ – это не ум, а он есть у ТЕБЯ, так?
- Так.

Когда человек найдет себя настоявшего, а не того, в чем его выражение и с чем он себя отождествил, тогда и найдет ответы на многие вопросы, которые его так мучают. Когда человек уходит (отождествляет себя) в открывшиеся ему Богом "духовное небо" и прибывает в духе, а не в своем уме, мысли, теле, эмоции(страсти/энергии), внешних предметах, то он находится ДОМА (в земле обетованной). Мы, прежде всего (в своем начале) дух, как и Господь наш есть Дух.

Колхозник
Продолжаю начатую Вами цепочку и упраюсь в монадологию Лейбница.
В монады, которые не имеют ни окон, ни дверей и все движения духовные, душевные и телесные управляются Господом.

Если только разотождествлять я и тело , я и душу и не отождествлять их одновременно, то окажется что я не имеет ничего общего с любовью...

[Питирим]

"Мыслить" сообразно со Христом - значит не мыслить вовсе, не производить никаких мыслей вообще. Просто содержать в себе Христа неотъемлемо. Не рассуждать об Истине, а жить внутри Неё. Не задавать вопросы, но иметь только ответы. Отвергаться любого знания идущего извне, как частичного описания неописуемой Реальности.

Именно так.

[Антиквар]

Продолжаю измышления.
Современный христианин воспринимает Евангелие в первую очередь как историю, в которую от него требуется верить, причем жестко определенным образом. Без соблюдения этого требования, учат нас, все остальное обесценивается.
Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание.
(При этом может оказаться, что "первых христиан", как их традиционно изображают, и вовсе не существовало. Было множество гностических сект, самых разных направлений, которые создавали свои мифы как способы сохранения и передачи знания, не укладывающегося в рациональные понятия).
Благая весть была для этих людей знанием о метанойе, а вовсе не набором фактов, которым надлежало слепо верить, и правил, которым требовалось следовать или хотя бы внешне декларировать верность им для прохождения фейс-контроля на Небеса.
Благая весть воспринималась в первую очередь как путь к открытию подлинной природы человека. И тот, кто откроет в себе эту подлинную природу, тот "не вкусит смерти вовеки". Причем это открытие необходимо совершить уже здесь и сейчас, ибо открытие это - и есть восстание из мертвых, обретение своей подлинной сущности, которая не знает смерти.
"Исторический" подход, возобладавший в христианстве, намертво замуровал в себе знание - гнозис, заложенный в Благую Весть.
Любая попытка пробить эту каменную стену трактуется как покушение на само христианство. И в этом смысле умное делание - есть своего рода просачивание через мертвый бетон "исторического подхода" в сокровенный гнозис.
То есть, возникает мысль о том, что мы, воспринимая Евангелие в первую очередь как историю, ставим телегу впереди лошади. Или переворачиваем пирамиду, которая таким образом все время норовит грохнуться и придавить нас.
To be continied.

[palomnik]

Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание.

Знание чего? Имхо, смыслов, «глагóлы животá вѣ́чнаго и́маши»(цся). Знание – это процесс (точнее, совокупность ограниченных во времени процессов), а не цель. Иначе получается, знание для того чтобы иметь знание.
«Отвѣщá ýбо емý Си́монъ пéтръ: Гóсподи, къ комý и́демъ? глагóлы животá вѣ́чнаго и́маши» (Ин. 6:68)

[Питирим]

...Современный христианин воспринимает Евангелие ... как историю, в которую от него требуется верить, ... жестко определенным образом. ... Но, возможно, для первохристиан важна была не история, а знание. ...

Благая весть воспринималась в первую очередь как путь к открытию подлинной природы человека. И тот, кто откроет в себе эту подлинную природу, тот "не вкусит смерти вовеки". Причем это открытие необходимо совершить уже здесь и сейчас, ибо открытие это - и есть восстание из мертвых, обретение своей подлинной сущности, которая не знает смерти.

"Исторический" подход, возобладавший в христианстве, намертво замуровал в себе знание - гнозис, заложенный в Благую Весть.
Любая попытка пробить эту каменную стену трактуется как покушение на само христианство. И в этом смысле умное делание - есть своего рода просачивание

Внешнее христианство (историческое), своего рода мера - для одного норма, для другого наказание за добровольный отказ от внутреннего. Мало кто из внешних знает о внутреннем пути, для большинства это безумие или малопонятная абстракция. Единицы, достигшие обожения воспринимаются как полубоги, но по их путь - малопонятен и нерационален "дан свыше, а вы даже не начинайте, ибо впадёте в прелесть".

[Ian]

Меня тоже в свое время мучал вопрос о том что каждый видит своего Христа как отражение в колодце и не видит звезд, и еще я думал о том что каждый Евангелие трактует по своему, и в первю очередь церковь предлагает всем почти насильно свою трактовку. Но ведь мы знаем что есть ошибки перевода и потом где уверенность в том что правы православные а католики нет или наооборот.

И мне пришел такой ответ, я не знаю откуда это взялось, что Евангелие это не свод суровых законов, которым мы должны следовать, это не новая религия или учение - Евангелие это Путь которым человек и Сын Божий прошел в бессмертие и этому были свидетели. И истина в том что никакой путь нельзя исказить. Если я прошел из пункта А в пункт Б и все об этом знают то это никак нельзя исказить, можно только фантазировать или слагать мифы на тему как я это сделал, можно даже придумать какие-нибудь правила или каноны. Но суть в том что любой кто хочет повторить путь Христа должен сделать это сам уповая только на Бога и его помощь, если припятствие кажется непреодолимым. И когда начинаешь идти этим Путем (стараешься жить так как заповедал Христос) то становится понятным сколько лешнего накопилось за 2000 лет.

[Серафима]

Продолжаю измышления.

Да уж...