О дидактических вставках в переводах Писания

[stille]

К сожалению лично посмотреть на интересующие меня места ВЗ в текстах имеющихся кумранских манускриптов  мне пока еще не удалось.
Не могу пока найти в интернете тексты кумрана ни в виде печатном не в виде фотокопий.
Может Вы, Елена, подскажите, где можно найти кумранские оригинальные тексты (хотя бы треть их, содержащую ВЗ)? Исли кто подскажет - буду очень благодарен!

Свиток Исайи из кумрана выставлен на сайте музея Израиля, фотокопия:
http://dss.collections.imj.org.il/isaiah
единственное, к почерку надо привыкнуть: хотя это тот же квадратный шрифт "Ашурит", что и в современных списках, но...я не смог сразу прочесть.
 Года полтора назад я тоже писал на эту тему на форуме, исследовал тексты - тогда получилось укрепить доверие к качеству сохранения Танаха на древнееврейском - и непосредственно сравнивая рукописи с современными изданиями, и просто традиция сойферов (переписчиков) очень суровая. Новый Завет - мне нравится перевод еп.Кассиана, он по древнегреческому Нестле-Аланда, в котором этих самых дидактических вставок меньше, чем в Текстус Рецептус (этот вывод не железный, на него натолкнуло довольно поверхностное изучение текстологии)
 А вообще то чаще всего открываю церковные синодальный и цся...с ними связаны особые моменты молитвенного чтения.

[Антиквар]

Что было: вознесение Иисуса на небеса или возвышение Его к Богу?
Наткнулся на интересную статью, касающуюся тематики этой ветки.

"…В ранней церкви была широко распространена традиция, согласно которой воскресение Иисуса понималось как его возвышение к Богу, но не было никакой традиции, повествующей о вознесении Иисуса на глазах учеников. Единственное исключение можно найти у Луки, который сам, без сомнения, не был очевидцем и написал свое Евангелие сравнительно поздно (почти полстолетия спустя после событий, во всяком случае, после 70 года) и еще позднее дополнил его Деяниями Апостолов. Лука, согласно древнему церковному преданию, возможно врач, уже в своих сообщениях о воскресении проявляет огромный интерес к телесности, доказательствам реальности Воскресшего и свидетельствам очевидцев. Он единственный новозаветный автор, разделяющий понятия воскресения и возвышения Иисуса, которые были идентичны для остальных авторов (просто два разных слова, обозначающих одно и то же), и отдельно описывает вознесение в Вифании, недалеко от ворот Иерусалима. Для Луки вознесение знаменует собой конец периода явлений Иисуса на земле (позднее Павел удостоится небесного явления) и начало всемирной миссии церкви, которая должна продолжаться вплоть до второго пришествия Иисуса. Эта историко-богословская периодизация особенно четко видна в дополняющих Евангелие от Луки Деяниях Апостолов, написанных между 80-м и 90-м годом.

Но как же обстоят дела с окончанием Евангелия от Марка, где также сообщается о вознесении Иисуса? Как раз эта заключительная часть отсутствует в древнейших рукописях. Благодаря исследованиям в области текстуальной критики сегодня общепризнано, что оно было написано во ΙΙ веке и лишь тогда добавлено к Евангелию. Это значит, что зародившаяся благодаря Луке традиция была развита настолько сильно, что была принята в качестве дополнения к Евангелию от Марка и при этом соединена с формулировками, встречающимися в истории о взятии на небеса Илии и словами псалмопевца о сидении одесную Отца. Таким образом, здесь мы наблюдаем не собственную традицию Марка, но последствия ее интеграции в традицию Луки…»

(Ганс Кюнг. «Вечная жизнь?» ББИ, 2014.)
 

[Сергий]

Что было: вознесение Иисуса на небеса или возвышение Его к Богу?
Наткнулся на интересную статью, касающуюся тематики этой ветки.

"…В ранней церкви была широко распространена традиция, согласно которой воскресение Иисуса понималось как его возвышение к Богу, но не было никакой традиции, повествующей о вознесении Иисуса на глазах учеников. Единственное исключение можно найти у Луки, который сам, без сомнения, не был очевидцем и написал свое Евангелие сравнительно поздно (почти полстолетия спустя после событий, во всяком случае, после 70 года) и еще позднее дополнил его Деяниями Апостолов. Лука, согласно древнему церковному преданию, возможно врач, уже в своих сообщениях о воскресении проявляет огромный интерес к телесности, доказательствам реальности Воскресшего и свидетельствам очевидцев. Он единственный новозаветный автор, разделяющий понятия воскресения и возвышения Иисуса, которые были идентичны для остальных авторов (просто два разных слова, обозначающих одно и то же), и отдельно описывает вознесение в Вифании, недалеко от ворот Иерусалима. Для Луки вознесение знаменует собой конец периода явлений Иисуса на земле (позднее Павел удостоится небесного явления) и начало всемирной миссии церкви, которая должна продолжаться вплоть до второго пришествия Иисуса. Эта историко-богословская периодизация особенно четко видна в дополняющих Евангелие от Луки Деяниях Апостолов, написанных между 80-м и 90-м годом.

Но как же обстоят дела с окончанием Евангелия от Марка, где также сообщается о вознесении Иисуса? Как раз эта заключительная часть отсутствует в древнейших рукописях. Благодаря исследованиям в области текстуальной критики сегодня общепризнано (Прим. Психологический прием. На психику давит. Общеизвестности нет. Тем более нет ОБЩЕПРИЗНАННОСТИ.), что оно было написано во ΙΙ веке и лишь тогда добавлено к Евангелию. Это значит, что зародившаяся благодаря Луке традиция была развита настолько сильно, что была принята в качестве дополнения к Евангелию от Марка и при этом соединена с формулировками, встречающимися в истории о взятии на небеса Илии и словами псалмопевца о сидении одесную Отца. Таким образом, здесь мы наблюдаем не собственную традицию Марка, но последствия ее интеграции в традицию Луки…»

(Ганс Кюнг. «Вечная жизнь?» ББИ, 2014.)
 

Поясните, что значит "воскресение Иисуса понималось как его возвышение к Богу"?
Что есть возвышение к Богу?

Что до тех мыслей и утверждений автора, что выделены синим, а особо, тех, что выделены жирным шрифтом, то это СЛИШКОМ СИЛЬНОЕ И ТЕНДЕНЦИОЗНОЕ утверждение. Из более чем 5 тысяч источников НЗ с 1 по 14 век лишь в двух или трех относительно достоверно подтверждено отсутствие у Марка стихов после 8 стиха в 16 главе (лично только что смотрел соответствующие листы кодексов - действительно нет стихов после 8-го в 16 главе у Марка в двух кодексах и это не простая утрата листов). Правда это самые авторитетные Ватиканский и Синайский кодексы 4 века. Но в не менее авторитетных кодексах 4-6 веков ДРУГИХ СЕМЕЙСТВ ТЕКСТОВ: Александрийском, Вашингтонском, Безе (кодексы посмотрел, Марк в 16 главе в полном составе), а также в массе чуть более поздних и чуть менее авторитетных источников  ВСЕХ СЕМЕЙСТВ ТЕКСТОВ Марк представлен в полном объеме. Так что даже школа текстологии Нестле_Аланд, которую никак не заподозришь в ортодоксии, включает в свои издания Евангелие от Марка в полном традиционном объеме - что может служить дополнительным и очень весомым опровержением утверждения автора статьи об "общепризнанности" отсутствия у Макра в 16 главе стихов после 8 стиха.
Так что утверждения автора статьи\книги\цитаты неосновательны. Просто личное мнение, а не научно доказанный факт и тем более общепризнанный факт. Тем более, нет у автора статьи\цитаты никакого духовного обоснования такого вывода, по крайней мере в приведенной цитате.

[Антиквар]

Сергий, что касается обоснованности или необоснованности приведенного мною отрывка, я спорить не могу и не буду, просто потому что не специалист. Приводя этот отрывок, я исходил из того, что Ганс Кюнг - авторитетный теолог, и только. И благодарю Вас за приведенные доводы в опровержение положений статьи.
Что касается другого вопроса, то меня всегда занимал  вопрос о Вознесении: как это происходило физически. Вот, Господь взял и поднялся куда-то за облака? В черную бездну космоса? Или это было как-то иначе? Что все-таки было и как?
Поэтому меня заинтересовала версия, что самые ранние христиане, возможно, вкладывали какой-то иной смысл и в воскрешение и в вознесение. И что в связи с этим описание вознесения могло быть позднейшей добавкой к первоначальным текстам. Но это, подчеркиваю, не утверждение, а вопрос/предположение.

[Сергий]

Сергий, что касается обоснованности или необоснованности приведенного мною отрывка, я спорить не могу и не буду, просто потому что не специалист. Приводя этот отрывок, я исходил из того, что Ганс Кюнг - авторитетный теолог, и только. И благодарю Вас за приведенные доводы в опровержение положений статьи.
Что касается другого вопроса, то меня всегда занимал  вопрос о Вознесении: как это происходило физически. Вот, Господь взял и поднялся куда-то за облака? В черную бездну космоса? Или это было как-то иначе? Что все-таки было и как?
Поэтому меня заинтересовала версия, что самые ранние христиане, возможно, вкладывали какой-то иной смысл и в воскрешение и в вознесение. И что в связи с этим описание вознесения могло быть позднейшей добавкой к первоначальным текстам. Но это, подчеркиваю, не утверждение, а вопрос/предположение.

Антиквар,
"вознесся" - это всего лишь от перевода и переводчиков. Понимаете?
В оригинале у Марка просто соответствующее древнегреческое слово со своим смыслом.
Вот оригинал-подстрочник по Нестле-Аланд

"‛Ο    μέν Ведь  οũν итак  κύριος Господь  ’Ιησοũς Иисус  μετα после  το    λαλησαι произнести  αυτοις им  ανελήμφθη был взят наверх  εις на  τον    ουρανον небо  και и  εκάθισεν сел  εκ    δεξιων справа  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Мк. 16:19)

Перевод слова ανελήμφθη был взят наверх - вовсе не очевиден ни в таком виде не в виде "вознесся".
Вот словарное значение. Кратко.

ανελήμφθη (анэлЭмфтхэ) - был взят наверх
Глагол, Аорист  , Пассивный залог  , Изъявительное наклонение  , 3-е лицо  , Единственное число 
Номер Стронга: 353Произношение:      
Варианты перевода:
 353, ἀναλαμβάνω
 брать, поднимать, возносить, принимать; LXX: 03947 (לקח‎), 05375 (נשׂא‎).
Словарное определение:
ανα -λαμβάνω  также med.
1) брать ;
2) брать на руки, поднимать ;
3) надевать на себя ;
4) брать с собой ;
5) принимать к себе или на себя ;
6) воспринимать, усваивать, приобретать ;
7) вновь начинать, повторять;
перечислять, пересказывать;
10) пробуждать, воскрешать;
11) исправлять, заглаживать τ;
12) дать прийти в себя, дать отдохнуть; подкреплять; подбадривать ;
13) приходить в себя, оправляться ;
14) задерживать, останавливать ;
15) склонять на свою сторону, располагать в свою пользу .

Как видите "вознесся" в смысли лифтинга на облаке из словарного определения никак не просматривается.
Для меня смысл стиха прост: Христос просто, скажем так, в своем новом телесном облике исчез с глаз учеников и оказался там, что понимается как небо, то есть не наш мир. Это так я понимаю: "вознесся на небо"

Марк 16
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел по правую руку от Бога.  Пс.109,1;  Лук.24,51;  Деан.1,9

Деяния 1
9 Сказав это, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. Мар.16,19;  Лук.24,51

Лука 24
51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Мар.16,19;  Мар.16,19;  Деян.1,9

В двух других местах НЗ использованы другие греческие слова для описания происходящего.
"Вознесение" - это слово не от перевода языкового, а перевод, отталкиваясь от Предания, Предания действовавшего В МОМЕНТ ПЕРЕВОДА.

Вот, для справки подстрочники двух других мест НЗ с этм эпизодом. Сравните сами.

"και И  εγένετο случилось  εν в  το    ευλογειν благословлять  αυτον Его  αυτους их  διέστη Он отдалился  απ’ от  αυτων них  και и  ανεφέρετο Он был возносим  εις в  τον    ουρανόν. небо.    " (Лк. 24:51)

"και И  Ταũτα это  ειπων сказавший  βλεπόντων видящих  αυτων их  επήρθη, Он был поднят,  και и  νεφέλη облако  υπέλαβεν подобрало  αυτον Его  απο от  των    οφθαλμων глаз  αυτων. их.    " (Деян. 1:9)

Но на мой вопрос про "возвышение", аннонсированный Вами в стартовом Вашем посте, Вы так пока и не ответили. Жаль. Мне интересно понять - о чем речь.

[Антиквар]

В общем, в русских переводах эта сцена дается как физический подъем на небо  (если понимать буквально).
Подстрочники же, понятно, дают волю для различных трактовок.
Что касается "возвышения", то можно предположить, что среди древних христиан бытовало не буквальное понимание воскресения и вознесения, а иное. Возможно, в это вкладывался только духовный смысл, а "телесный аспект" возник позднее. Это также имеет отношение к вопросу о том, вкладывали ли первые христиане в понятие "Сын Божий" тот же смысл, который вкладываем мы: "Бог-Сын"  (но мы с Вами об этом долго спорили, не хочется снова ходить по кругу).

[Ian]

У меня тоже есть некоторые вопросы о воскресении так как оно описано в Евангелии. Может кто-то поможет разобраться. Пару лет я никак не могу избавиться от вопроса почему апостолы не верили в Воскресение Христа.

Кто-то может представить себе ситуацию, что со мной рядом три года человек, который исцеляет, воскрешет мертвых, (ведь Лазаря Он воскресил незадолго до распятия), Он говорит о том что должен пострадать и воскреснуть, Иоан идет за ним на Голгофу и потом они все сидят дома и скорбят о том что их оставил великий учитель, который не смог стать Царем Иудейским, никто из них не идет ко гробу что бы стать свидетелем воскресения. Кто-то может себе представить такую ситуацию....... я не могу..... . При этом ко гробу идут иудеи сидят там три дня чтобы убедиться в обратном, там римская стража, которая не может заснуть по той причине что за это положена смертная казнь.

Финал - Он восресает выходит из пещеры это видят много людей, а апостолы как говорят "не при делах". Не могут узнать Христа на дороге, не могут узнать Его когда Он приходит  сквозь стену к ним в дом, а потом еще Фома заявляет покажи мне раны... Как это все понять если говорить о воскресении в теле, и в тоже время многое становиться обяснимо если говорить о рождении свыше, о воскресении в духе  когда, тело уже не подвласно нашим физическим законам в детерминированом пространстве и времени.

[Владимир Б.]

Такие и мы до сошествия Духа... маловерные...даже при наличии многих чудес, происшедших с нами за время общения с Богом.

[Сергий]

Такие и мы до сошествия Духа... маловерные...даже при наличии многих чудес, происшедших с нами за время общения с Богом.

+ 100
Таковы были и апостолы, они ведь были обычные человеки.
Только не верна последовательность выделенного жирным шрифтом.
Сначала ВЕРА, и по вере сходит Дух в синергии, все более и более затем делами и трудами веры и молитвы увеличивая веру до БЛАЖЕНСТВА

Иоанн 20
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Цитата - прямой ответ для Ian. Апостолы действительно уверовали ОКОНЧАТЕЛЬНО, только увидев Христа ВОССКРЕСШИМ в таинственной нетленной плоти и похожей, и не похожей на Его прежнюю плоть.

[Сергий]

Кстати, на пересечении двух последних подтем (о воскресении и неверии, и о том, что у Марка в последней главе после 8 стиха нет текста), вот такая информация.

 В Вашингтонском кодексе, а это, на минуточку, тоже 4 век  и смесь из  типов (семейств) текстов, вот такая ОГРОМНАЯ и любопытная вставка (вставка выделена жирным шрифтом):
M-032A  Mark 16:14 Υστεροˉ ανακειμενοις τοις ι̅β̅ εφανερωθη και ωνιδισεν την απιστιαν αυτων και σκληροκαρδιαν οτι τοις θεασαμενοις αυτοˉ εγηγερμενον ουκ επιστευσαν κακεινοι απελογουντε λεγοντες οτι ο αιων ουτος της ανομιας και της απιστιας υπο τον Σαταναν εστιν ο μη εων τα υπο των Π̅Ν̅Α̅ΤΩΝ ακαθαρτα την αληθειαν του Θ̅Υ̅ καταλαβεσθαι δυναμιν δια τουτο αποκαλυψον σου την δικαιοσυνην ηδη εκεινοι ελεγον τω Χ̅Ω̅ και ο Χ̅Σ̅ εκεινοις προσελεγεν οτι πεπληρωται ο ορος των ετων της εξουσιας του Σατανα αλλα εγγιζει αλλα δινα και υπερ ων εγω αμαρτησαντων παρεδοθηˉ εις θανατον ινα υποστρεψωσιν εις τηˉ αληθειαν και μηκετι αμαρτησωσιν ινα την εν τω ουρανω Π̅Ν̅ΙΚΗΝ και αφθαρτον της δικαιοσυνης δοξαν κληρονομησωσιν (Mar 16:14 M-032A)
Что в переводе означает примерно следующее (перевод, конечно , не мой): (перевод вставки)
        "И они оправдывались, говоря: “Этот век беззакония и безверия под сатаной, который не допускает, чтобы правда и сила Божия одержали верх над нечистыми силами[72]. Поэтому покажи свою праведность сейчас”, — так говорили они Христу. И Христос отвечал им: “Время власти сатаны свершилось, но грядут другие беззакония. И для тех, кто согрешил, Я прошел через смерть, чтобы они могли вернуться на путь истинный и не грешить больше; чтобы они могли наследовать духовную непреходящую славу праведности на небесах”[73]".
          Это считается одним из наиболее замечательных разночтений кодекса W - вставка в конце Евангелия от Марка — частично она была известна Иерониму, который писал, что она присутствует “в определенных списках и особенно в греческих кодексах”. Вслед за описанием появления воскресшего Христа, Который упрекнул одиннадцать учеников “за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили” (Мк.16:14), в тексте следует процитированное добавление.

Перевод текста от Марка до вставки: "14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.  Лук.24,36;  Иоан.20,19;  1 Кор.15,5;  1 Кор.15,7"

Лук.24
36 Когда они говорили об этом, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Мар.16,14;  Мар.16,14;  Иоан.20,19;  Деян.13,31;  1 Кор.15,5
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

Вера/неверие - водораздел спасения, поэтому "не принимать / не отвергать" в вопросах ВЕРЫ надо применять очень аккуратно ...

Образ в JPG формате фотокопии этого стиха из Вашингтонского кодекса в прикрепленный файл не влезет, но текст на месте, проверено ...

[Владимир Б.]

        "И они оправдывались, говоря: “Этот век беззакония и безверия под сатаной, который не допускает, чтобы правда и сила Божия одержали верх над нечистыми силами[72]. Поэтому покажи свою праведность сейчас”, — так говорили они Христу. И Христос отвечал им: “Время власти сатаны свершилось, но грядут другие беззакония. И для тех, кто согрешил, Я прошел через смерть, чтобы они могли вернуться на путь истинный и не грешить больше; чтобы они могли наследовать духовную непреходящую славу праведности на небесах”[73]".
         

Спасибо!

[Ian]

Спасибо за коментарии.
Ну то что у них веры не было я это могу вместить, ну тогда получается что мы можем видеть чудеса, молиться, ходить в церковь, читать святых отцов, жить по заповедям, но пока Христос не вселится в нас и Святой дух не снизойдет, т.е. пока Господь нас не изберет, наши все усилия на пути спасения ничего не стоят без Божией милости.

[Антиквар]

Мне кажется, что маловерие хотя и является верным ответом, но все же он недостаточен. Есть что то еще, более глубокое, сокровенное и неожиданное, к чему подступиться не так просто.

[Софистъ]

У меня тоже есть некоторые вопросы о воскресении так как оно описано в Евангелии. Может кто-то поможет разобраться. Пару  я никак не могу избавиться от вопроса почему апостолы не верили в Воскресение Христа.

Кто-то может представить себе ситуацию, что со мной рядом три года человек, который исцеляет, воскрешет мертвых, (ведь Лазаря Он воскресил незадолго до распятия), Он говорит о том что должен пострадать и воскреснуть, Иоан идет за ним на Голгофу и потом они все сидят дома и скорбят о том что их оставил великий учитель, который не смог стать Царем Иудейским, никто из них не идет ко гробу что бы стать свидетелем воскресения. Кто-то может себе представить такую ситуацию....... я не могу..... . При этом ко гробу идут иудеи сидят там три дня чтобы убедиться в обратном, там римская стража, которая не может заснуть по той причине что за это положена смертная казнь.

Финал - Он восресает выходит из пещеры это видят много людей, а апостолы как говорят "не при делах". Не могут узнать Христа на дороге, не могут узнать Его когда Он приходит  сквозь стену к ним в дом, а потом еще Фома заявляет покажи мне раны... Как это все понять если говорить о воскресении в теле, и в тоже время многое становиться обяснимо если говорить о рождении свыше, о воскресении в духе  когда, тело уже не подвласно нашим физическим законам в детерминированом пространстве и времени.

Да, вопрос имеется. Особенно если учесть, что даже современных людей нетрудно заставить поверить в порой самый фантастический бред.
Все наверное помнят несколько лет назад у нас один мошенник, имени не помню, заработал кучу бабла на бизнесе по «воскрешению» умерших, пока его наконец не посадили. А если бы нет, то и до сих пор возможно бы продолжал «воскрешать». И это было в образованной и атеистической России! А сколько всяких «белых братств» было и не счесть… А уж сколько зарабатывают на «исцелениях» американские харизматические проповедники – одному Богу известно.

[Aleksei B.]

Спасибо за коментарии.
Ну то что у них веры не было я это могу вместить, ну тогда получается что мы можем видеть чудеса, молиться, ходить в церковь, читать святых отцов, жить по заповедям, но пока Христос не вселится в нас и Святой дух не снизойдет, т.е. пока Господь нас не изберет, наши все усилия на пути спасения ничего не стоят без Божией милости.

Мне кажется, мы не можем знать таких вещей. Но предложенная схема имеет проверенную веками ценность. А иначе и возгордиться можно, да и путь к спасению превратить в подобие гимнастики: "потренировался молитвой > получил новый левел". И тогда начнётся путь сам по себе, с тренировкой своих духовных (как кажется) мускул, с адаптацией "ветхого человека" к новому по своему комфортному образу жизни.

Я это уже проходил, да и сейчас вовсе не вполне избавился от такого бессознательного восприятия молитвы, увы. Пришло лишь осознание самообмана.
Да, мы немощны на этом пути. Мы лишь готовим своё сердце для Господа. Наверное это лучшая схема. (простите, что повторяю вещи, которые для кого-то давно банальность).