Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 143815 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.

Да давно уже не пропагандирует...

P.S. Господь не был и противником умерщвления плоти (показательно его отношение к Иоанну Крестителю).

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Родион, я говорил ближе к теме, о тех вариациях которые обсуждаются выше. Если ударяться в общий исторический экскурс, этот экскурс неминуемо заведет к тому выводу, что мы не были рядом со Христом, не ходили с Ним, и не слышали что и как Он говорит. А если пойти дальше и взять во внимание то, что многие ветхозаветные тексты изначально были написаны с искажением реальных событий - та же книга Даниила, Псалмов и т.д., то мы вообще придем к удручающим выводам...

*Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.*
Я не очень согласен с этим. Аргумент в вашей постановке был бы основанным если бы из Писания Церковь убрала главу о Воскресении Христа в плоти, строки о том, что Слово стало плотью и т.д. Помимо этого именно Церковь на 6 вселенском соборе анафематствовала авторитетного святого - Евагрия Понтийского именно за умаление плоти. Так что не знаю, какое учение церкви вы имеете в виду.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Elena, давно это когда?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Elena, давно это когда?

Это период нашего поколения. На моей памяти не слышала проповедей об умерщвлении плоти. Наоборот, священники часто говорят, что подходить к аскетике нужно с умом, не пытаться брать на себя ненужные подвиги. Умерщвление плоти - это вообще не христианский термин, это искажение сути.

Цитировать
это пропагандирует церковь

Приведите пример современной пропаганды умерщвления плоти. Тогда можно будет поговорить конкретно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Длительность постов. У армяшек хотя бы спросить. За пост про низы, Елен, спасибо. Что-то подоброе сегодня пытался написать.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Длительность постов. У армяшек хотя бы спросить.

Ну так тут тоже больше инициатива большинства. Уже давно "наверху" (на одном из соборных совещаний патриархии) разработана новая концепция постов (по времени обязательные посты уменьшены примерно вдвое, остальные посты не отменяются полностью, но имеют рекомендательный характер, исполняются только если есть желание самих верующих).  Но вот вынести на открытое принятие не решаются. Поскольку именно внутри есть сильное лобби (именно низовых слоев) против любых нововведений, отступающих от ныне существующих норм. Это чревато расколом, обвинениями в обновленчестве...  Это те же тенденции, что помешали участию РПЦ во Всеправославном соборе...

Elena, это сложно назвать словом "давно". Открывайте и читайте - примеров полно в том же добротолюбии. И что самое интересное - в них есть резон. Проблема больше наверно не в самом умерщвлении плоти, а в том, как его подносят и с каким целеполаганием, и до какого абсурда могут разогнать. Степень же аскезы каждый выберет сам, не в ней суть в конечном итоге.

Вы не дали конкретный пример современной пропаганды. Без этого разговор бессмысленный. Вы можете это себе позволить - брякнуть без подтверждения (Добротолюбие не в счет, вспомните, когда оно написано). У меня же ограничение в постах. Не хочется их тратить попусту.

сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!

И при чем тут "корпоративные происки"? Вас кто-то обязывал читать эти тексты? Вам кто-то из священников рекомендовал поступать таким образом? Во всем этом столько предубеждений обнаруживается.... Вы лично свою искреннюю реакцию интерпретировали как "злонамеренную пропаганду верхов".

Описания подвижничества притягательны сами по себе, они несут в себе какой-то дух реального самоотречения в пользу Бога. Вот этот-то дух и пленяет. Неофит приписывает силу духа внешним обстоятельствам подвига, поначалу трудно представить, что тот же дух сегодня можно реализовать в иных формах (без преднамеренного голода и холода).


***

elmу

Дык, и систему-то вполне святые люди возглавляют и питают. Духовник патриарха? Елен, ты не троллишь так нас? :D  Даже у борцов с инн и масонами. И у зилков на афоне. У нас говорят, всероссийский старец, Кирилл Павлов в паралич слег для очищения от внутрицерковных грехов. Говорят, большинство отличных батюшек, способных отдавать все, слегают в постинсультный паралич по этой причине. А между тем, отец Кирилл на самом деле весьма и весьма осторожен был... то есть, даже со шпионской осторожностью приходится выходить из контакта и круговорота церковных дел.

Не поняла суть поста, не поняла, о чем он, поэтому не знаю, как ответить. Отвечу как поняла.

На мой взгляд, систему больше питают низы, чем верхи. Пример отношения к постам показателен. Верхи давно уже за их  сокращение. Низы против.

***
Общество в принципе не может жить по законам, до которых его граждане еще не доросли. Верхи и низы связаны. Если не готовы жить по законам новозаветной свободы (не убивая врагов, терпя поношения, отдавая нижнюю рубашку грабителю, насильно снимающему верхнюю) - то живем по законам Ветхого Завета.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 17:15:50 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Elena, это сложно назвать словом "давно". Открывайте и читайте - примеров полно в том же добротолюбии. И что самое интересное - в них есть резон. Проблема больше наверно не в самом умерщвлении плоти, а в том, как его подносят и с каким целеполаганием, и до какого абсурда могут разогнать. Степень же аскезы каждый выберет сам, не в ней суть в конечном итоге.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Кстати, Сергий, все забываю спросить, строки: “ сей же род изгоняется только молитвою и постом.” в известном евангельском сюжете, являются поздней вставкой?

Это я к тому, что в недавнем разборе этого отрывка, Вы разбирали различные редакции этого отрывка, так вот если выделенные слова поздняя вставка, то уже сама интерпретация выделенных слов в некотором роде уводит от первоначального смысла всего сказанного в этом случае Господом.
Стих с этой фразой в от Матфея 17:21 целиком поздняя вставка.
Обычное дело. Ретивые переписчики и их начальники "наводили порядок" в словах Христа.
По научному это называется "гармонизация текста", когда некоторый эпизод одного Евангелия приводят в полное соответствие с тем же эпизодом в другом Евангелии.
В от Марка (9:29) эти слова Христа были, но и там их исказили, вставив "и постом". В древних версиях упоминания о посте нет и в помине. И ясно почему. Ведь жених рядом с учениками. Какой еще тогда пост? Но ретивые переписчики или их начальники со временем впендюрили про пост.
Так что Вы правы: весь смысл, глубинный смысл слов Христа, здесь в этом эпизоде Писания был полностью искажен и извращен.
Это именно тот случай и тот пример, о чем я говорил, сказав, что всячески маскируют кратчайший путь к Богу. Этот пример - именно тот случай. И, увы, он не единственный. С вставкой буквы "о" в притче о сеятеле в от Матфея я тут тоже пример приводил. Мне встречались и еще примеры, но сразу всего не упомнишь.
Общая парадигма этих правок: увод человека от прямого богообщения, и вместо простой и ясной связки человек <===> Бог, перейти к связке человек -=- церковнослужители -=- Бог.
То есть на лицо явное стремление определенной прослойки в церкви к духовному и имущественному господству посредством культа.

Грустно видеть эту тенденцию в общей направленности правок Писания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

*Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.*
Я не очень согласен с этим. Аргумент в вашей постановке был бы основанным если бы из Писания Церковь убрала главу о Воскресении Христа в плоти, строки о том, что Слово стало плотью и т.д. Помимо этого именно Церковь на 6 вселенском соборе анафематствовала авторитетного святого - Евагрия Понтийского именно за умаление плоти. Так что не знаю, какое учение церкви вы имеете в виду.

Наверно и я тут подзагнул немного не туда. Но сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!

И поверьте - эта хрень не сама возникала в голове. Отнюдь. Ее туда помещали. Не кто то конкретный. Это сложно сказать. Но система работает так - что именно это и помещается в голову. Потом приходит понимание что это чушь. Но по моему не всегда. Часто эта чушь просто адаптируется и меняет форму. И не без участия церкви. А богообщение по прежнему идет в разряд прелести.


ЗЫ
100+++ Сергий,
Общая парадигма этих правок: увод человека от прямого богообщения, и вместо простой и ясной связки человек <===> Бог, перейти к связке человек -=- церковнослужители -=- Бог.
То есть на лицо явное стремление определенной прослойки в церкви к духовному и имущественному господству посредством культа.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Наверно и я тут подзагнул немного не туда. Но сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!

И поверьте - эта хрень не сама возникала в голове. Отнюдь. Ее туда помещали. Не кто то конкретный. Это сложно сказать. Но система работает так - что именно это и помещается в голову. Потом приходит понимание что это чушь. Но по моему не всегда. Часто эта чушь просто адаптируется и меняет форму. И не без участия церкви. А богообщение по прежнему идет в разряд прелести.


А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

*Господь не был сторонником умерщвления плоти. А именно это пропагандирует церковь как основу.*
Я не очень согласен с этим. Аргумент в вашей постановке был бы основанным если бы из Писания Церковь убрала главу о Воскресении Христа в плоти, строки о том, что Слово стало плотью и т.д. Помимо этого именно Церковь на 6 вселенском соборе анафематствовала авторитетного святого - Евагрия Понтийского именно за умаление плоти. Так что не знаю, какое учение церкви вы имеете в виду.

Наверно и я тут подзагнул немного не туда. Но сколько неофитов (и аз среди них) когда то с восхищением читали рассказы о блаженных старцах в лесах сурового севера :) жующих заплесневевший сухарик хлеба, запивая глотком грязной воды, и думали - вот это да! вот они - настоящие христиане. Подвижники благочестия.... Или что то типа такого. И так хотелось сесть с ними рядом со своим сухариком :). И стать таким же... настоящим православным!

И поверьте - эта хрень не сама возникала в голове. Отнюдь. Ее туда помещали. Не кто то конкретный. Это сложно сказать. Но система работает так - что именно это и помещается в голову. Потом приходит понимание что это чушь. Но по моему не всегда. Часто эта чушь просто адаптируется и меняет форму. И не без участия церкви. А богообщение по прежнему идет в разряд прелести.


ЗЫ
100+++ Сергий,
Общая парадигма этих правок: увод человека от прямого богообщения, и вместо простой и ясной связки человек <===> Бог, перейти к связке человек -=- церковнослужители -=- Бог.
То есть на лицо явное стремление определенной прослойки в церкви к духовному и имущественному господству посредством культа.

Совершенно верно, Родион.
Особо ретивых, из тех кто имеет молитвенную связь с Богом, СТРОГО в отшельники в ДАЛЕКИЕ глухие леса, чтобы под ногами не мешались и не смущали паству. Для паствы - священнослужители и в редких случаях управляемые "старцы".
А личное молитвенное богообщение БЕЗ посредничества храмовых служб - записать строго в прелесть, самосвятство и прочее не менее мерзкое!
Отработанные столетиями методы духовного управления корпорацией своей паствой.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 17:01:06 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Дык, и систему то вполне святые люди возглавляют и питают. Духовник патриарха? Елен, ты не троллишь так нас? :D  Даже у борцов с инн и масонами. И у зилков на афоне. У нас говорят, всероссийский старец, Кирилл Павлов в паралич слег для очищения от внутрицерковных грехов. Говорят, большинство отличных батюшек, способных отдавать все, слегают в постинсультный паралич по этой причине. А между тем, отец Кирилл на самом деле весьма и весьма осторожен был... то есть, даже со шпионской осторожностью приходится выходить из контакта и круговорота церковных дел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...

Не совсем. Это работает. К всемирному заговору отношения не имеет конечно. Просто эта система так работает. Потому что она так организована.
Это никуда не спишешь. И она для этого создавалась.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...

Не совсем. Это работает. К всемирному заговору отношения не имеет конечно. Просто эта система так работает. Потому что она так организована.
Это никуда не спишешь. И она для этого создавалась.
Родион, устройство этой системы - дело мiра.
А кто князь мира сего?
Тут собака и порылась.
В Евангелиях у Христа нет ни единого слова про церковную организацию и необходимость её существования. Ни одного слова! Только, напротив, порицание фарисеев и книжников.
Это побоялись править в тексте. Не смогли.
Поступили проще.
Просто сделали параллельную систему традиции и организации с теми же фарисеями и книжниками во главе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Внешний человек не осознает действие матричных архетипов. И не должен, ибо он - раб-исполнитель не своей воли. Именно залезая в т.н. церковный фольклор, который выражает (и формирует) мнение низового лобби (слова Елены), можно увидеть-понять, как схвачена ткань бытового сознания-действия внутри церкви.