О дидактических вставках в переводах Писания

[svod]

elm, увидел твою новую аватарку сегодня. Первая мысль: зеленый листочек,нет присмотрелся - половинка крыжовника недозрелого. Увеличил изображение... ба,  зеленый камень в оправе. Сейчас вижу - зеленый глаз змия.

[Svetlana]

.
Только один момент вижу иначе. Кровь нужно заменять на "Жизнь". Вряд ли правильно возводить смерть в написание с большой буквы.

Параллельное место к пониманию - заповедь, данная Ною и его потомкам - не пить крови животных, поскольку в крови - жизнь, а жизнь должна быть не животного уровня, а божественного.

"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."

На самом деле, у нас неверное отношение к Смерти. Смерть - мощная энергия. Ее действие направлено не только на переправление души в мир иной. Смерть способна забрать все ветхое, отжившее в нас, или то, что мешает полноценно жить. Например, можно попросить Смерть забрать болезнь. Выходит, что Смерть сотрудничает с Жизнью.

[Dementiy]

Не Крови и Телу причащались в древности, выпивая вино, и ломая хлеб, а причащались Жизни Христа, отданной за нас, ломая хлеб (символ отдаваемой жизни), и Смерти Христа, выпивая чашу вина.
Делать это заповедал Христос вообще ЗА КАЖДЫМ приемом пищи с хлебом и вином.
За каждым!

Сергий, не хотите ли вы последовать за графом Львом Николаевичем, и "замахнуться" на таинство Евхаристии, как оно понимается в многовековой истории Русской православной церкви или (не менее длительной) истории Римско-католической церкви?

Если думаете предложить альтернативное толкование, то одних "дидактических вставок и переводов" будет недостаточно.
Вы должны будете предоставить реальные свидетельства, а именно проверяемый на практике жизненный опыт.
И не просто опыт, но такой, что каждый верующий человек может повторить в жизни своей.
Иначе, это лишь гипотеза, мягко говоря; а, говоря жестко, - ересь.

Я тоже не могу поверить, что Иисус мог поставить наше спасение в зависимость от официально-церковных (на наш взгляд магических) ритуалов, но с другой стороны, Он порой давал своим ученикам очень странные испытания их Веры.
Думаю, что это очень сложный вопрос и кардинально решить его может лишь великий пророк от Бога уровня Моисея или Илии, но не мы с вами.
Это не значит, что "не стоит и пытаться", но не торопитесь с выводами. 

[Родион]

Dementiy, РПЦ самой довольно сложно будет предоставить "именно проверяемый на практике жизненный опыт", "такой, что каждый верующий человек может повторить в жизни своей" - подтверждающий действенность ее таинств. Лев Николаевич был далеко не первым, и далеко не последним, кто это заметил.
И хочу еще заметить, что в современной церкви 98% прихожан заняты самообманом, который культивируется и поддерживается ее служителями. Далеко не нужно ходить. Берем проповеди патриарха и внимательно слушаем. Вера в Бога =  вера церкви. Причем желательно бездумно верить. В замен декларируется спасение души. Добродетели культивируются - но без потенции. Например терпение значит все принимать и не противостоять. Бог управит. Исключение - посягательство на церковь, то есть на Бога. Там терпеть нельзя. Там нужно давать отпор. То, что Бог поругаем не бывает, забыто. Потом, не забывайте что такое ересь. Что означает это слово. Не исключен вариант что иная ересь ближе к Истине, чем господствующая догма. Такое случается.

[Сергий]

Dementiy, увы, любого Моисея, или Илию, или еще кого, приди они к нам сейчас, объявят еретиками или сумасшедшими, а их чудеса назовут ерундой, совпадением или терроризмом.

Мы причащаемся ВСЕМУ Христу, ВСЕМУ ЖИВОМУ Христу, Который одесную Отца пребывает, причем только этому Единственному Христу и больше ни чему и ни кому.. Это строгое православие, это смысл послания патриархов начала 18 века в части о Евхаристии. Поэтому замена понятия Тело Христа на Жизнь Христа и понятия Кровь Христа на Смерть Христова (которая дает воскресение и жизнь) - ничего не меняет, а, напротив, избавляет от языческого мотива, к которому скатились католики, а вслед за ними и православные.

Я не только с текстом Писания работаю. Я ищу еще и цитаты древних святых о Евхаристии и просто смотрю их возможный вариант перевода с указанной заменой слов. Пока не нашел не единого места у древних святых, которые бы нельзя было прочесть, причем прочесть еще более ярко и осмысленно, с предложенной мною заменой.
С заменой же все просто. Во времена Христа и апостолов греческие слова, о которых речь, имели один смысл, а спустя столетия они стали иметь другой смысл. Такое сплошь и рядом бывает в языках во времени. Примеров такого рода много и в ЦСЯ и русском языке. Только и всего.

Да. Важно. Эту работу я делаю только для себя. Публиковать и выкладывать в сети ничего не планирую. Только, если кому надо, могу по просьбе скинуть в личку, когда закончу, некий текст исследования и иного перевода древнегреческих стихов о евхаристии из древних манускриптов.
Кстати, конкретных и четких ПРЯМЫХ и неоспоримых именно что дидактических вставок в этих стихах довольно много.

[lily]

Так найдите пророка Илью и спросите. Именно Илья готовит путь Господу и так было всегда. Спросите еврейских мистиков и суфиев, приход Мессии всегда предваряет Илия (в исламе Хизр - "зелёный"). Он же Иоанн в христианстве, этот мотив есть в Евангелии. Это НЕ история о мужиках, живших 2000 лет назад, а структура пути. Путь мистика начинается со встречи с Ильей. Мессию напрямую встретить невозможно, Он не на нашем плане (что в Евангелии говорится открыто), а Илья присутствует в мире. Вспомним ученика, который не умрёт до Пришествия.
В глубиной и древней западной традиции Иоанн Креститель и Иоанн Евангелист - это одно и то же в двух разных состояниях, что зафиксировано в структуре литургического года и праздников.

[Skylander]

elm, увидел твою новую аватарку сегодня. Первая мысль: зеленый листочек,нет присмотрелся - половинка крыжовника недозрелого. Увеличил изображение... ба,  зеленый камень в оправе. Сейчас вижу - зеленый глаз змия.

Коль уж говорили о чакрах, то зелёный цвет у грудной чакры. С камнем за пазухой elm приходит на форум.

[SergeyCh]

akellah, ризы кожаные для упавшего Адама... носил ли их Спас так же как Адам? До воскрешения и после? Степень дебелости его тела? Я задавал эти вопросы тут, но абсолютно никто даже не уловил сути... Тебе не стоит об этом тут говорить. Потому что у тела падшего свой дирижер - ему не любы просто такие вопросы. Можешь говорить о свете в теле, о теле из света и т.п., но за рамки не выходи. У прп. Силуана как-то раз тело наполнилось светом, но он выдержал, не сдался прельщению. Это не так уж и просто...

Что Вы можете сказать на эту тему сегодня, если можете и не влом, конечно?

Можно продолжить в другой теме, чтобы не флудить в этой. Например, здесь - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3575.675

[svod]

Делать это заповедал Христос вообще ЗА КАЖДЫМ приемом пищи с хлебом и вином.
За каждым!

Сергий, я специально отметил следующее: Я говорю не о попытке воспроизведения Литургии в повседневной жизни, а о таинственном вхождении Христа в плоть мира.

Вспомните о Южном Тюлене у алеутских народов, который в литургических молитвах  заменял им образ тельца, которого они в глаза не видели. Вспомнтие "рыбу нашу насущную даждь нам днесь" у тех же северных народов, которые не представляли себе, что такое хлеб.

Дыхание Святого Духа дает нам некую отсылку к органам дыхания и вообще к функции дыхания. Через слух к нам приходит Слово. Кровоточивая исцелилась осязая край одежды Христа. Благоухание мира отсылает нас к Благоуханию Духа. Огненные языки, которые озарили сердца апостолов, также были видны для них зримы.

Причастие не только устами, но всем существом. Причастие, как непрерывное действие через преломление плоти мира, в том числе и в себе. Литургическое причастие, как созидание тела Христова, участие в непрерывном цикле связи времен и народов во Христе.

Причастие к Миру горнему через преломление плоти мира дольнего. Под крепкой минеральной оболочкой пасхального яйца сама жизнь (образно живой организм, зародыш новой жизни). Младенец Христос сокрыт под каменными сводами пещеры (минеральный мир), свет звезд преломляют свой свет, указывая на Него. Сам Он в яслях для растительной пищи животным (растительный мир), вокруг него животные (животный мир). Мать, Иосиф, братья, пастухи, мудрецы - представители человечества, ангелы - представители горнего мира. Христос причастился этому миру, чтобы очистив его, причастить весь мир Себе в его совокупности. Причастник тот, кто причащаясь в преломлении Литургического Хлеба и сам преломляет  тело мира, указывая в нем на его суть - Христа.

[Elena]

Я ищу еще и цитаты древних святых о Евхаристии и просто смотрю их возможный вариант перевода с указанной заменой слов.

Есть желание привести современную цитату.

«Когда вы собираетесь в Церковь…».

Евхаристия есть собрание народа Божьего во Христе, но собрание включает в себе идею сослужения. Народ Божий собирается в Церковь для служения Богу, где каждый служит совместно с другими под предстоятельством одного. Нет собрания в Церкви без сослужения, но и нет сослужения без собрания.

Афанасьев Николай Николаевич, протоиерей.

Церковь переводится как собрание. Евхаристия - как благодарение. Это всё очевидные, всем известные смыслы.

Мне кажется, самая сложная вещь - научиться общаться, чтобы никого не изгонять, чтобы "собрание" реально состоялось. Задача "собирания",  это есть реализация земной "явленности"  (не просто невидимое родство душ, а факт реального сослужения в одном собрании). Традиция служения Литургии не дает устраниться от этой задачи. Одно дело общаться в "удаленном виде", по интернету, узким кругом людей, близких по интересам. Другое - собраться всем на совместное служение, суметь не поссориться, организоваться, родить нужные слова...

Что до меня, то мне близка самая древняя традиция совершения Евхаристии, когда это воспринималось как "Трапеза Царства" - совместное вкушение пищи с соучастием Христа. То есть, Христос был одним из участников трапезы (в соответствии с обетованием, данным на Тайной Вечере, "отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего"). Евхаристия - это "питие нового вина в Царстве Отца". Поэтому  назвать это вино смертью с большой буквы язык не поворачивается.

Я вам, Сергей, советую прочесть книгу Афанасьева "Церковь Духа Святого". Там много конкретных фактов о формировании традиции.

[Краевед]

Svod, Он есть хлеб Небесный и истинный Напиток. Не плоть мира.
Сколько ни ломай, пока с Неба не возьмёшь..... или не дадут.

[Сергий]

Свод, я думаю все проще.
Христос-Бог, скажем так, мягко, не терпел жреческую форму исповедания веры и служения Богу, потому что точно знал её полную бесперспективность на примере эволюции и вырождения Им же созданного еврейского культа, который выродился к Его приходу в нечто совершенно ужасное, не смотря на все усилия многочисленных пророков.
Вот Он и установил форму ежедневного исповедания веры и служения Богу предельно простую и доступную на любом уровне вплоть до трапезы всего двоих святых-верных за столом с хлебом и вином (да даже и одного, ибо и на это нет никаких ограничений).

Но прошло всего нескольких столетий и мир вновь все исказил под свое языческое клише ...

Свод, и Вы опять правы: в древнегреческом тексте смысл действительно даже и не в хлебе, там слово, переводимое, как хлеб, можно понимать, как любую пищу. Так что слова молитв северных народов вполне корректны.

[Elena]

На самом деле, у нас неверное отношение к Смерти.

Согласна с мысслью, что отношение к смерти не может быть однозначным. С приходом Христа содержание этого понятия во многом поменялось. Поэтому всегда надо учитывать контекст. Если речь идет о "последних реальностях бытия", как в Книге Исхода ("жизнь и смерть предложил Я тебе. Выбери жизнь") - тогда смерть однозначно зло. А если это составляющая дела Спасения - тогда другой разговор.

Смерть - мощная энергия.

Смерть, по сути, - небытие, в ней нет и не может быть энергии. Энергии от Бога и это энергии жизни.

Событие смерти с соучастием Христа - это привлечение животворящего действия Божьего, это разрушение сути смерти, превращение ее в дело Перехода.

Ее действие направлено не только на переправление души в мир иной. Смерть способна забрать все ветхое, отжившее в нас, или то, что мешает полноценно жить. Например, можно попросить Смерть забрать болезнь. Выходит, что Смерть сотрудничает с Жизнью.

У вас тут персонификация смерти, по сути мифология. Можно и такими красками живописать, важно не возвести смерть в "спасительницу". Спасительница - Жизнь, т.е. Христос.

"...ибо Я живу, и вы будете жить" (от Иоанна 14:19)

[Симеон]

Так найдите пророка Илью и спросите. Именно Илья готовит путь Господу и так было всегда. Спросите еврейских мистиков и суфиев, приход Мессии всегда предваряет Илия (в исламе Хизр - "зелёный"). Он же Иоанн в христианстве, этот мотив есть в Евангелии. Это НЕ история о мужиках, живших 2000 лет назад, а структура пути. Путь мистика начинается со встречи с Ильей. Мессию напрямую встретить невозможно, Он не на нашем плане (что в Евангелии говорится открыто), а Илья присутствует в мире. Вспомним ученика, который не умрёт до Пришествия.
В глубиной и древней западной традиции Иоанн Креститель и Иоанн Евангелист - это одно и то же в двух разных состояниях, что зафиксировано в структуре литургического года и праздников.

Ну на самом деле пророка всегда два. Не знаю, как в Исламе, в правильной Иудейской традиции это четко понимается. Даже в византийских мистериях царя помазуют всегда двойкой. И такова структура что первый сильнее и незаметнее, чем Илия. Его даже на Фаворе не было, как-бы. Он намного более спокоен и гармоничен, а также содружен с высшими духами. Илия резок, ревнитель. Отвечает за терминальную стадию разогрева. На которой многие повреждают головушку. А потом с больной и резкой головушкой пытаются осуществить из себя посланника и гуру. До третьей стадии - наперсника не доходят, застревают на резком. Мощь есть, любви нет. А первый пророк он с самого детства гармонизирует тебя. Так и в пути Христа прямо отразилось - древний старик принял его на руки.

[lily]

elm, Енох?
В Евангелии о помазании царя вот это:
"Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим. Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня: ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете; возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению; истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала."
Женская половина во всех религиях полностью уничтожена, и память истерта. В общем-то достаточно поднять голову на любой старый иконостас, и сразу очевидно, что симметрия в нынешней религии нарушена. Помимо старца там была пророчица. Эта дыра в православии настолько огромная, что аж думать страшно. Типа нет никакого женского пути, рожайте, гражданки, детей мужского пола и на этом конец. Иудаизм предлагает то же самое.
"В доме Симона" - указание на место, если поймешь о чем я. В отличие, скажем, от "дома хлеба".
В исламе пророков семь.