Исихазм

Автор Тема: Апостольская преемственность  (Прочитано 22716 раз)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Апостольская преемственность
« : 05 Октябрь 2013, 23:23:54 »
   Порой в разговорах употребляется словосочетание «апостольская преемственность». Если задать уточняющий вопрос, обычно отвечают: «преемственность в благодати, как на апостолов сошел огонь в пятидесятницу, так и при таинстве рукоположения на священство, только невидимо»… Да, и прибавляют: «…и эта преемственность в благодати, через рукоположение, в православии непрерывна от самих апостолов…»

Мда, и ответ есть, и вопрос остаётся открытым.

   Мне лично не понятно, почему эта «спец. благодать» исходит через апостолов при рукоположении. Таинство? Возможно, но на ум приходит - продолжение Филиокве… Возможен конечно аргумент, апостолы молятся и через отца посылают благодать... Простите, но пахнет безумством.
 
   Про таинства. Многие знают, что в православии довольно много таинств, и ни один собор формально не утверждал их количество, и причин для этого нет…
В то же время на западе их чёткое количество 7, не больше и не меньше, в подтверждение этого было 2 утвердительных вселенских собора (II Лионский 1274 г., и Флорентийский 1439 г.) юридически закрепивших за церковью таинства.

   Когда люди после бракосочетания разводятся, или после исповеди не чувствуют отпущения грехов, страстей, считается, что виновны люди, а священник свою миссию (проведенную по чёткому регламенту) выполнил.
   Когда священник начинает «чудить», всё в порядке, благодать не умаляется, он же священник, ведь благодать к нему направил епископ, а у него от самих апостолов… Снова пахнет юридическим подходом.

Святой Дух никогда не становится узником, какого бы то ни было института.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #1 : 05 Октябрь 2013, 23:28:54 »
Тонкий момент.
Восточные отцы понимали отношения Бога и человека в терминах личного опыта и причастия, достигающего полноты в обожении. Близко? Однако, забыто…
Западное богословие видело человека подконтрольным церкви, кот. понималась как викарное представительство Бога. Чуждо? Но в памяти свежо …

   Православная Церковь отстаивает учение об апостольском преемстве, т.е. идею, что служение епископа должно иметь прямое преемство с апостолами Иисуса. Однако православное предание – в особенности как было выражено в средневековом противостоянии папству – различает служение «апостола» и епископа: первый рассматривается как вселенский свидетель исторического Иисуса и Его воскресения, последний понимается в рамках пастырской и священной ответственности в рамках местной общины, церкви.

Преемственность между ними - это скорее преемственность в вере, нежели в функции.
Смысл апостольского преемства составляет не механическая действительность рукоположения (де юре), а верность в передаче апостольской истины (де факто).

Восточные Христиане весьма почитая наделенных ответственностью носителей истины (епископов, пресвитеров) никогда не приписывали им роль высшего критерия. В этом качестве выступает лишь Святой Дух, а все носители даров его слуги.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #2 : 05 Октябрь 2013, 23:39:18 »
Очевидно, забыв опыт отцов Востока, мы незаметно для себя, увлеклись практикой западной церкви, и как следствие имеем соответствующие плоды...

Человеческая организация, кот. становится самодостаточной и провозглашает свою непогрешимость, есть не что иное, как демонское искушение… Достоевский «Легенда о Великом инквизиторе».

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Белоцкий Сергей

  • 3
  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #3 : 06 Октябрь 2013, 05:29:53 »
Мне как-то похоже это рукоположение да и само их священнослужение на ветхозаветную штучку :evil:.Может кто-то опровергнуть или подтвердить мыслю??? :?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #4 : 06 Октябрь 2013, 05:45:37 »
   Порой в разговорах употребляется словосочетание «апостольская преемственность». Если задать уточняющий вопрос, обычно отвечают: «преемственность в благодати, как на апостолов сошел огонь в пятидесятницу, так и при таинстве рукоположения на священство, только невидимо»… Да, и прибавляют: «…и эта преемственность в благодати, через рукоположение, в православии непрерывна от самих апостолов…»

Есть наверно аналогия, между рукоположением священников и крещения мирян,
принято считать что главная проблема это не правильное исполнение ритуала, обливание и погружение например,
то есть если обливать при крещении то благодати нет а если погружать то есть,
соответственно если рукоположение идёт непрерывно от апостолов то благодать есть а если нельзя проследить преемственность то благодати нет.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #5 : 06 Октябрь 2013, 06:01:16 »
Очевидно, забыв опыт отцов Востока, мы незаметно для себя, увлеклись практикой западной церкви, и как следствие имеем соответствующие плоды...

Кто увлёкся западной практикой имеет плоды запада, а кто восточной востока,
есть ещё специфическая "русская" практика - старообрядчество, в старообрядчестве кстати у "беспоповцев" апостольская преемственность не так уж и ценится.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #6 : 06 Октябрь 2013, 06:24:52 »
Вообще то, это следование специфическим практикам бывает весьма забавным со стороны,
я хожу в один биобрядовый храм, там и по старому обряду служат и по новому, причём если хоры разные, патерсный и знаменный, то чтецы и священники одни и те же, и когда чтец по привычке произносит Иисус, то с каким возмущением его прерывают и поправляют!, наверно считается что если во время богослужения по старому обряду добавить букву к Исус, багодать не сойдёт.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #7 : 06 Октябрь 2013, 13:04:32 »
Вокруг апостольской преемственности столько копий сломано и жизней разбито... Сам термин стал идолом и мемом, и скрывает он за собой иллюзию и миф. Добраться до истинного смысла ап.преемственности крайне сложно.

Посему предлагаю вначале посмотреть на следующие важные вещи: пределы (апостольской) преемственности и плоды ее действия.

Предел преемственности задает Иоанн Предтеча: и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Сие означает, что любая преемственность не абсолютна, поскольку выше ее Бог, и Он выбирает сосуды Своей благодати без визирования человеческим начальством.

Понятное дело, жреческая каста пытается абсолютизировать свою избранность, возводя выше небес стену из производимых в собственной среде правил. И представления об апостольской преемственности являются краеугольными в этой кладке. И как-то всегда получается, что без "апостольской преемственности" Бога уже и нет. Т.о. Бог - действие Его Сил - ограничивается представления об апостольской преемственности. Нет преемственности - нет и Его благодати. Однако представления об ап.преемственности всегда крайне субъективны, какими бы объективными они не подавались, и ими очень легко манипулировать, что хорошо видно из бесконечных разборок различных церковных групп.

О плодах. Итак, чем отличается - по различным плодам - жизнь в церквях, в которых, по их мнению, сохранено ап.преемство, от жизни церквей, утративших его, или жизни представителей других религий? А ничем! Везде фон представляет откровенно бездуховную жизнь, причем градус бездуховности увеличивается со степенью посвящения и уровнем восхождения по иерархической лестнице. Чем выше сан, тем больше материальных благ и земной власти. Чем более развита иерархическая структура, тем более формализованы отношения и тем хуже положение находящихся в ее нижней части. И на этом фоне крайне редкими вкраплениями - святые и праведники.  Фон варьирует - так в православии он заметно хуже, чем у католиков, - но  в целом остается беспросветным. А милосердия и взаимопомощи больше у протестантов, которые вообще равнодушны к традиционным игрищам вокруг ап.преемственности.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #8 : 06 Октябрь 2013, 17:38:29 »
Никакая апостольская преемственность (рукоположение) не дает автоматом духовное виденье, это факт. Человек должен открыть в себе духовное тело и вместе с ним умение духовно видеть, слышать, говорить. Находясь еще в теле, уметь отождествлятся со своим духом и быть как бы духом. Что бы им (духом) познавать Бога и мир. Находясь в своем духе человек живет с Богом в прямом смысле (дух с Духом). Это так же естественно как совместное проживание человека с человеком. Адам мог просто жить с Богом, для него это было естественно (кстати, без посредников).

Я бы придавал огромное значение апостольской преемственности и рукоположению, если бы она одномоментно из человека плотского,  делала духовного, а так, это просто способ контроля над массами. Есть пару плюсов в том что есть священство. Это на мой взгляд то, что оно способно хорошо консервировать и сохранять знания и опыт. И давать старт движению, в котором человек из плотского, становится душевным.

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #9 : 06 Октябрь 2013, 18:51:42 »
Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #10 : 06 Октябрь 2013, 21:41:44 »
Как дополнительный размышлительный вариант. Не в «политическом» контексте, где кто-то что-то присваивает на гора и борется за истинность. Не про организации, про людей.  Тема - «апостольская преемственность», но уклон сразу пошел во «жречество»

Мы молимся за мертвых как за живых, у Бога все живы. Протестанты преимущественно (возможно есть кто-то где-то) не молятся, а могли бы включить огромное количество людей в свой круг. Замкнуты на себе. Не понимают также молитвенного общения со святыми. Цитирование слов апостолов- оно на душевном уровне и  исчерпывает себя очень быстро. Дух - неудовлетворен.
Часть предания - это словно то древнее устное (устами) свидетельство, даже о том, о чем НЕ написано было в Евангелиях. Ведь помимо написанного было,  что апостолам поведать об их личном общении со Христом, и я возьму на себя смелость сказать, что ищущим - это общение удается. У меня очень маленький опыт, но я по внутренней очень светлой уверенности не могу отнести те моменты (миги) в разряд прелестных. Движение Духа весьма ощутимо, радость, ответ, ясность, перемена.
 В это общение наше включены - апостолы Павел, Иоанн, Николай Угодник…кто кому встретился и открылся. Было время определенное, когда я сильно сомневалась в своих вИдениях невИденных и слЫшаниях-неслЫшанных. Потом прочла об очень сходном описании у очень уважаемого мною монаха. Мы еще и читаем, конечно, богатая библиотека, но я именно о молитвенном опыте общении с теми, кто удостоился жить при Христе и в начале устройства Церкви.
Не углубляясь в присвоение Петра католиками - « Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах“
По контексту ранее Петр обозначил, назвал  Христа «Ты - Христос, Сын Бога Живаго“, и в свою очередь, когда Петр познал Христа, исповедовав Его, - познав его Личность, Тот утвердил свидетельство апостола его именем - как тоже - личность. На камне -явления двух лиц друг перед другом, исповедуя знание друг друга, -понимание истинное.  Две личности - человека и Бога назвали друг друга по имени, то есть «ученик наверняка». Апостольство.
Возможно, наверное говорить о совокупной апостольской преемственности, -  по смыслу включенности в непрерывное молитвенное обшение, обмен  смысловыми энергиями (Не знаю, как правильнее выразиться, потому что не скажешь что это обмен «словами»). И это общение позволяет нам отказаться от  времени, от места, встроиться в единую цепь. Что вполне можно назвать «преемственностью» от апостолов.

Александр упомянул о протестантах и милосердии.  оффтопа немножко. Живя среди них - да. Они милосердны и даже очень и при это совершенно равнодушны к членам семьи, словно родовое не властно над ними. Я эту загадку не разгадала еще. Как пример мои английские родственники. Они погружены в дела, благотворительность своей англиканской или методистской церкви, заняты в различных полезных обществу кружках, но совершенно апатично-равнодушны к болезням родных матерей, одиночеству отцов, проблемам родных братьев и сестер, детей растят и вежливо выталкивают из домов..Что заменило род, не пойму. Вроде и не государство, это не патриотичные американцы (более родовая нация). Скорее некая..идея. Например «Я хороший человек, и сейчас я придумаю красивые слова для моей молитвы прошения, пойду отдам пару фунтов в фонд борьбы с раком, пробегу марафон в поддержку приюта для бездомных собак"». Это даже не религиозного сознания плоды.  Я описала бытовой уровень обывательского протестантского - по сути, а не воцерковлению -  сознания.  Возможно, истоки оттуда, откуда «умер-закопали-НЕТУ-зачем молиться». Само-центричность. И в таком случае, какая преемственность.

Не в клире дело, а на личностном уровне, каждого человека. (Недавно поняла, что называть себя человеком, я могу только молясь, в составе (в единстве)  других молящихся человеков, я тогда понимаю это слово внове и оно мне себя являет. Человек.)

Speak to me a word that I may live

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #11 : 06 Октябрь 2013, 22:48:32 »
О плодах. Итак, чем отличается - ...жизнь в церквях, в которых, по их мнению, сохранено ап.преемство, от жизни церквей, утративших его, или жизни представителей других религий? А ничем! Везде фон представляет откровенно бездуховную жизнь, причем градус бездуховности увеличивается со степенью посвящения и уровнем восхождения по иерархической лестнице. Чем выше сан, тем больше материальных благ и земной власти. Чем более развита иерархическая структура, тем более формализованы отношения и тем хуже положение находящихся в ее нижней части. И на этом фоне крайне редкими вкраплениями - святые и праведники.  Фон варьирует - так в православии он заметно хуже, чем у католиков, - но  в целом остается беспросветным. А милосердия и взаимопомощи больше у протестантов, которые вообще равнодушны к традиционным игрищам вокруг ап.преемственности.
К сожалению так. И вместо того, что бы признать реальность, наш церковный институт с чиновниками - ищет оправдания и высокие причинно следственные связи... И пришли мы к историческому западному подходу, где церковь якобы представительство Бога... Хотя на самом деле, те же люди со своими немощами и несовершенством, "навязывающие истину"...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #12 : 06 Октябрь 2013, 22:58:51 »
Я бы придавал огромное значение апостольской преемственности и рукоположению, если бы она одномоментно из человека плотского,  делала духовного...
Тоже думал об этом. Встретил такую мысль, что если мы уберем пресвитеров, и останемся один на один с собой, нам нужны будут личности, кот. будут обучать основам, подсказывать начальным в некоторых общих  вопросах. Так же будут наставлять в покаянии, пояснять таинство брака (которое по сути происходит между двух сердец, или не происходит...). И они эти люди, должны будут как то пояснять кто они, а наиболее тщеславные из них будут выдумывать высокие истории, услышав кот. остальные представители будут либо улыбаться либо молчать... Как мы их назовём? не исключено что старейшинами (пресвитерами), водителями, отцами... А пройдут поколения и эти наши люди обрастут историями и всякими тайнами, и получаем мы тоже жречество...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #13 : 06 Октябрь 2013, 23:05:39 »
...Я эту загадку не разгадала еще. Как пример мои английские родственники. Они погружены в дела, благотворительность своей англиканской или методистской церкви, заняты в различных полезных обществу кружках, но совершенно апатично-равнодушны к болезням родных матерей, одиночеству отцов, проблемам родных братьев и сестер, детей растят и вежливо выталкивают из домов...
Есть афоризм, возможно он даст вам немного понимания. Воспитание - умение детей обходиться без родителей. В большинстве случаев воспитание подменяется финансированием.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Апостольская преемственность
« Ответ #14 : 06 Октябрь 2013, 23:10:50 »
Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.
Задал вопрос знакомому пастору (Германская епархия на Дальнем Востоке), про преемственность и выбор епископов в т.ч. пасторов. Он смеется и говорит, раньше епископат и жречество выбирала церковь, а сегодня кто платит деньги... 
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь