Апостольская преемственность

[Питирим]

Svod озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви.  Это признак, продвигаемый жреческой кастой для закрепления своей центральной позиции.

Аналогичные мысли.

[Питирим]

...повествует об известнейшей (во все времена и во всех народах) магии корпоративной преемственности - посвящении кругом определенных лиц своего адепта.

И про освящение воды Леонид говорит как о магическом приеме, доступном только посвященному. Ну да, в церкви гарри поттера именно так и происходит - волшебник без палочки уже не волшебник

Не смог бы лучше выразить.

[Elena]

Все, что происходит в Церкви, происходит вокруг Евхаристии. все основные таинства Церкви, в том числе рукоположение во епископа входили в Евхаристическое действие.

Не стал бы так обобщать. То что вы говорите, этому учит жреческая каста - но как показывает жизнь, это не панацея. Вы можете причащаться каждый день и не изменяться годами, десятилетиями. Есть достаточно епископов (греч. смотритель) сомнительного поведения, чистоты... В то же время достаточно примеров, когда люди 1 раз в жизни причащаются, и достигают Духовного совершенства...

Svod озвучил еще одну известную ловушку для ума - подмену жизни в Боге жизнью вокруг Евхаристии - заведомое ограничение и сведение к одному из формализованных признаков Церкви.  Это признак, продвигаемый жреческой кастой для закрепления своей центральной позиции.

Не обязательно. Как пример - книга Афанасьева "Церковь Духа Святого". Она посвящена Евхаристии, главная мысль там - что священники выполняют чисто техническую функцию "предстоятелей" от лица народа, чтобы было кому произносить общие молитвы. Эта книга во многом расшатывает сложившиеся представления о роли священников. 

Еще хорошая книга Шмемана  о таинстве Евхаристии. Там мысль, что Церковь в Евхаристии актуализируется. Это никак не связано с "продвижением жреческой линии", поскольку Таинство рассматривается как соучастие всех... Роль священников особо не педалируется.

[Alexander]

Elena, еще как педалируется в виде: Евхаристия - центральный принцип церковный жизни. Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия, которая уже достаточно легко формализуется. Иными словами, Евхаристия занимает место Бога, а жизнь вокруг Евхаристии (соучастие всех) подменяет жизнь в Боге.

[Ian]

На счет воды я не знаю, никогда не понимал надобности ее освещения, но верю в то что если мы вместе с Леонидом станем на молитву в покояниии и с чистым сердцем, то исцелим больного без всяких рукоположений, думаю любой из нас примеров видел достаточно. Христос так обещал и у меня нет основания ему не верить.

Рукоположение, как видно из опыта с близкими людьми - всетаки обряд, который может менять человека как в лучшую так и худшую сторону. А внутренние изменения в лучшую сторону происходят потому что человека положение обязывает. Человек который старается жить праведно, одев рясу ощущает еще большую ответственность и старается вести себя достойно, он у всех на виду, и это естественно меняет его внутреннее состояние.

Такие положителные внутренние изменения можно наблюдать во многих профессиях. Все опять же познается по плодам - если есть любовь и плоды Святого Духа то рукоположение действительное, а если ничего нет, то такой священник как свадебный генерал, и нет здесь никакой мистики и таинства.

[Грация]

Бог изначально сотворил воду, придав ей освящающие качества, смывающие все непотребное, неблагое. И любая вода, необюзанная человеком, обладает этим освящающим свойством.

Мне кажется, что только через человека, пребывающего в Духе, вода может приобретать те качества, которых не имела в себе ранее. Т.е. не только смывать неблагое, но и наполнять благим.

[Ian]

Следует еще принять то что Христос рукоположения в его настоящей форме не устанавливал, все толкования выглядят очень расплывчато и неубедительно. Он так же не создавал иерархии, Он ее запретил, когда сказал апостолам что не должно быть между ними власти как в мире. В Евангелии это очень ясно и категорично. Христос же сказал апостолам, что люди будут узнавать в вас мои учеников "Если имеете любовь межды вами".

Если я священник, а веду себя не по христиански и любви во мне нет, то естественно остается оправдывать свое положение Апостольской приемственностью.

Я так понимаю что здесь никто не отрицает священства. В любой самой совершенной общине должен быть человек один или несколько, которые преуспели в молитве или в праведной жизни, и они больше других могут быть ответственны за проповедь христианства и исполнение обрядов и должна быть определенная процедура поставления их на это служение. То что существует в церкви сейчас, отрицает соборность.

[прозелит]

насколько понимаю, благодатные дары Духа в Церкви всегда
давалась только в динамике, только на служение. И она
раскрывалась лишь в духовных - будь то дар Духа
на пресвитерское служение, или на пророчество, или
 исцеление или иные дары. Поэтому, думаю, что дар на
пресвитерское служение остался, и очень может быть, что
 он передается через рукоположение - от духовных к духовным,
но этот дар остается лишь в потенциале в том, кто принял его,
будучи плотским или душевным. И этот дар, поскольку дается
именно на служение Церкви, не будет проявляться, если клирик
 служит не Христу, а маммоне, например...

Только так могу это понимать, обходясь без дурного магизма.

[Грация]

Священник – это человек, который несет в себе свет Христа, это ученик Христа, чьи молитвы и дела освещают наш видимый мир.  Священство не приходит к человеку только земным путем через рукоположение.  Это выбор Небес.  Но это и встречный путь.  Путь посвящения. Избранный Небесами и посвятивший всю свою жизнь Богу – священник.  И это не противоречит «апостольской преемственности».  Апостолы были избраны Христом и посвятили свои жизни Ему.

[angel]

Священник – это человек, который несет в себе свет Христа, это ученик Христа, чьи молитвы и дела освещают наш видимый мир.  Священство не приходит к человеку только земным путем через рукоположение.  Это выбор Небес.  Но это и встречный путь.  Путь посвящения. Избранный Небесами и посвятивший всю свою жизнь Богу – священник.  И это не противоречит «апостольской преемственности».  Апостолы были избраны Христом и посвятили свои жизни Ему.

Так и есть в духовном мире.

[Грация]

Так и есть в духовном мире.

Верю, что так есть и в земном.)

 "яко на небеси и на земли".

[Грация]

Здесь, наверное, еще интересен вопрос чаяний людских. Церковь воспринимается как нечто объемное, что непременно должно разрастаться в ширину на физическом плане. Т.е. чем больше церквей, чем больше священников, чем больше верующих, то тем лучше. Но качество не зависит от количества. Это и показал нам Господь, избрав Учеников.  Церковь растет, но она растет в ином измерении, не так, как видят это обычно люди. Она растет в глубину, если уместно такое определение.) Мир духовный выглядит иначе, чем мир физический. И это, думаю, важно не забывать, когда мы говорим об апостольской преемственности.

[Н И К И Т А]

Прошу прощения за длинную цитату: 

Когда император Константин признал Церковь не как враждебное явление, а как явление сначала приемлемое, а потом и желанное, она переменилась глубочайшим образом. Те люди, которые ни за что в Церковь не пришли бы, когда это могло стоить им жизни, влились в нее, потому что этой Церкви покровительствовал император. И она разжижилась, в нее вошли элементы, которые никоим образом не хотели бы мученичества, а хотели человеческой славы, человеческой обеспеченности, хотели быть как бы по правую руку императора. И вдобавок, структуры церковные начали делаться похожими, по воле императора и с согласия самой Церкви, на структуры империи. То есть патриарх был параллелью, стоял как бы параллельно с императором, архиепископы и епископы тоже имели свое иерархическое положение и т.д.

И еще одно: в этом поколении, где христианская вера не зависела исключительно от огненного опыта Святого Духа и Христа, где люди в значительной мере делались верующими понаслышке, появилось расслоение между людьми образованными, знающими, что такое христианская вера как вероучение, а не только как опыт, и людьми, которые не имели доступа ни к какой письменности и поэтому могли только понаслышке узнавать о христианской вере. И в результате епископат, духовенство приобрело положение учительное, но не потому, что из них как бы изливался свет святости, а потому что они знали, что передать следующему поколению или своим современникам. И получилось постепенное расслоение между духовенством и мирянами. В ранней Церкви этого разделения не было в том смысле, что было одно живое тело, в котором разные члены (апостол Павел об этом подробно говорит) имели различные функции. Но функция - это одно, а сан и возвышенность - это совершенно другое. А если уж говорить о сане и о его высоте, то надо помнить слова Христа о том, что никто большей любви не имеет, как тот, кто жизнь свою отдаст за ближнего своего. Своим ученикам Он говорил: Кто из вас хочет быть первым (то есть быть самым истинным Моим учеником), должен стать всем слугой. И на Тайной вечери Он снова говорит: Смотрите, вы Меня называете Учителем, а Я среди вас, как служащий... Это у нас пропало в значительной мере, если несовершенно, потому что мы влились в структуры светские. В результате этого, как мне кажется, получилось расслоение между мирянами, которые не чувствуют ответственности за Церковь и которым как будто даже говорят: «Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хорошо», и духовенством, которое в результате - я скажу прямо - возомнило, что оно имеет право «руководить стадом Христовым». А миряне - это не стадо, это живое тело Христа, и духовенство - это не вожди и не начальники, а слуги. И к этому нам надо как-то вернуться, сознанием сначала вернуться. Надо учить людей, и начать с себя самого. То есть священник или епископ поставлен вести народ в эту тайну освящения мира, но каждый на своем месте должен быть готовым жизнь свою отдать. И когда я говорю «жизнь отдать», я не говорю романтически о том, чтобы умереть в пытках и т.д., но отдать каждый день, каждый час своей жизни на то, чтобы все вокруг было освящено. Я не говорю, что нет таких священников или епископов, но в целом такой подход к Церкви редко встречается. И миряне, которых апостол Петр определяет как царственное священство, народ святой, храм Святого Духа, оказываются просто подвластным «стадом», которому говорится: «Поступай так-то, делай то-то, учись этому, верь в то или другое».

А что такое царственное священство? У нас в епархии был в этом году съезд на эту тему, о мирянах, о царственном священстве в частности. Если прислушаться к святому Максиму Исповеднику, то он говорит, что человек был создан для того, чтобы всю тварь привести к Богу, что он создан как участник двух миров: вещественного и духовного, он в себе совмещает эти два полюса. И в этом смысле всякий верующий в Церкви является священником, то есть человеком, который освящает тварь, который делает ее святой, что значит - Богу посвященной и пронизанной Божественной благодатью. Это призвание каждого христианина, не только священника; у священника есть своя задача, о чем я еще скажу. И мирянин это не только человек, который живет «в миру», это человек, который Христом послан в мир для того, чтобы все, к чему он прикоснется, сделать святыней: он священник в этом отношении. То, как мы относимся к предметам, которые вокруг нас, то, как мы относимся к людям, то, как мы относимся ко всей природе... Если мы думаем о том, что все это создано Богом в любви, с тем, чтобы все вошло в тайну приобщенности Ему, как благоговейно мы бы относились ко всему тому, к чему мы прикасаемся - словом ли, взглядом ли, прикосновением ли руки.. И я думаю, что мирянин вступает на этот путь в момент, когда его готовят к принятию крещения, потому что через крещение человек соединяется со Христом и в этом таинстве погружения в воды смерти и жизни, выходя из них новым существом, человек делается уже как бы носителем Христа. Когда совершается миропомазание, Святой Дух сходит на человека, и он уже - в малой мере, конечно, не в той мере, в какой Христос действовал - уже является присутствием Божественной благодати, ему поручено это тайносовершение. Это своего рода рукоположение; человек делается частью тела Христова.

Теперь: почему царственное священство? Мне кажется, ответ можно найти у святого Василия Великого, который говорит: всякий может управлять и властвовать, только царь может умереть за свой народ... И вот это роль всякого христианина - и мирянина, и священника, потому что если мы называем народ Божий, laos, таким словом, оно включает всех: и новорожденного младенца, и патриарха. Это народ Божий, и в этом отношении мы все являемся царственным священством через то, что мы должны быть готовы жизнь свою положить за каждого человека, который находится в Церкви и особенно вне Церкви: Я вас посылаю, как овец среди волков... Мы овцы не в том смысле, что должны быть блеющим стадом, которому нечего говорить или нечего давать. Нет, мы - общество людей, которые должны идти в мир, идти туда, где не слышали о Христе, туда, где не верят в Бога, идти туда, где разврат, где неправда, где нет веры, где нет надежды, где нет радости, где нет любви, и все это приносить туда в себе и давать ценой своей жизни. А «ценой своей жизни» не значит умереть: умирать можно каждый Божий день, отдавая свою жизнь другим людям. Умереть на плахе это одно мгновение, умирать изо дня в день - это другое дело.

А. Сурожский

[Белоцкий Сергей]

Многие понимают, что нет такой преемственности, что бы была без искажений и непрерывности.
Возможно, те кто так рассуждают, тем самым просто заявляют о некой исключительной, особой преемственности Православной Церкви.

Задал вопрос знакомому пастору (Германская епархия на Дальнем Востоке), про преемственность и выбор епископов в т.ч. пасторов. Он смеется и говорит, раньше епископат и жречество выбирала церковь, а сегодня кто платит деньги...

Так о такой *церкви* вообще нечего говорить!!!---------не Церковь и все.Вопрос наверное о возможности передачи не материальной благодати материальным способом.Может оно есть просто свидетельство духовного отца перед народом как призыв к подражанию.Не может быть что сегодня без благодатный а завтра сверх благодатный.

[Белоцкий Сергей]

Так и есть в духовном мире.

Верю, что так есть и в земном.)

 "яко на небеси и на земли".

Тогда зачем было Возносится да и Воскрешаться.Духовное то да не изменчиво, а что с земным то делать?как его туда перетащить ,а то можно одиноким остаться