Рамана Махарши

[Краевед]

Ну, зачем нам система вечно возрождающегося Осириса, если Христос Воскрес и смерть побеждена.

Вставлю пять копеек.

Вечно возрождающийся Осирис.
Потому-то одним из первых Египет и принял Христианство.

"И снова я в муках рождения, доколе не вообразиться в вас Христос." - говорит апостол.
Каждый из нас, в идеале, должен возродиться, как и Иисус, чтобы Отец жил в каждом из нас в той же полноте, как и в Иисусе.
Но чтобы проповедовать это, нужно хотя бы начать путь к возрождению. А это ох как непросто.
Так и церковь - живя кругом возрождения... если сама возрождается, то и проповедует, а если нет - то и молчит: хватит вам раскаяния, исповеди и причастия.... вы спасены, успокойтесь, засните.... и закрывает Царствие Небесное.

[Краевед]

P.S.
Не каждый. Те, кого призвал Отец.

[Никодим]

Вера без дел мертва.Полноту своей любви без жертвенности не познаешь...Можно в мыслях мечтать, что готов на все ради Бога, а на практике и пальцем не пошевелить в деле спасения, как себя так и ближнего.

[Elena]

Тематическое зерно данной ветки задано как соотнесение двух традиций на уровне образных схем. Именно это и обусловило форму обсуждения. Мне такие вещи жутко интересны    Испытываю даже какую-то радость, вглядываясь в красоту выстроенных смысловых конструкций, особенно когда через сочетание разного удается усложнить картину, сделать ее изысканной и более глубокой.

На мой взгляд, желание войти в традицию (и, если это оказывается полезным, не в одну) через изучение соответствующих образных картин, созданных каждой традицией, не может быть порицаемо. Важно, чтобы это не стало единственным средством приобщения к духовной жизни. Чтобы параллельно развертывался личный духовный опыт.

Тут нет оснований для противопоставлений.

Можно при всем том, в личном опыте быть способным откликаться на то, что открывается лично тебе и не быть в плену схем... Одно другому не мешает. 

Сложно допустить, что то, что сам счел ненужным, другой считает нужным возделывать и не видит в этом препятствий для движения. Это обычное предубеждение, когда считаем собственный путь наилучшим и единственно правильным и считаем возможным поучать другого...

Сама я не знаю, как правильно. Тыркаюсь, куда получается...

Мы говорим не об идее победы над смертью, которой , да, пронизаны все мировые религии, а о реальной победе Христа над смертью. Аминь - это произошло, и потому уже все системы неинтересны, даже те, которые говорят о победе над смертью.

Дело не в системе, а в конкретном заданном вопросе о соотношении двух верований. Меня реально беспокоит, что при таком соотнесении часто теряется "соль" христианства - Сам Христос.

1 Коринфянам, гл. 11

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Христос заповедал "воспоминание". Это неупразднимая реальность духовной жизни. Это имеет истоком вечность, это держит мир.

[lily]

1 Коринфянам, гл. 11

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Христос заповедал "воспоминание". Это неупразднимая реальность духовной жизни. Это имеет истоком вечность, это держит мир.

Воспоминание упраздняется Пришествием. Он стоит у двери и стучит, а религиозные люди закрывают дверь, выгоняют вон Его посланников и распинают, когда приходит Сын, думая что тем служат Богу, чтобы продолжать это самое воспоминание. Литургия не возвещает жизнь Господню, она возвещает смерть, сказано открытым текстом.

[Elena]

Литургия не возвещает жизнь Господню, она возвещает смерть, сказано открытым текстом

Лиля, я не о Литургии и не о религиозной жизни.

Я о таинстве жизни во Христе.

Он стоит у двери и стучит, а религиозные люди закрывают дверь, выгоняют вон Его посланников и распинают, когда приходит Сын, думая что тем служат Богу, чтобы продолжать это самое воспоминание.

Не очень поняла, про кого вы, поэтому не могу включиться в обсуждение. Если об отсутствующих - то идите и возглашайте этот слоган им. А если о тех, кто участвует в данной теме - выскажитесь более конкретно, пожалуйста.

Elena, Ваша реплика мне показалась апологией церковной практики причастия хлебом, я ошиблась?

Я не имела в виду именно Литургию. Имела в виду памятование каждым деяния Христовой любви, сопряженного с принятием страданий ради тех, Творцом кого Он являлся.

Что Вы понимаете под таинством жизни во Христе?

Его личное внутреннее духовное водительство.

Только священник по чину Мелхиседека входит в Святое Святых, которое не есть место, где совершаются ритуалы над едой и питием. Задача - войти туда же куда и Он, а входят туда тем же способом - то есть посредством своего креста.

Согласна. Спасибо за красивое размышление.

Оно практически никак не связано со страданием твари, скорее тварь страдает до тех пор, пока...

"Страдающая тварь" воспринимает иначе. Мне в свое время это было большое утешение - что Кто-то мне сострадает.

[lily]

Elena, Ваша реплика мне показалась апологией церковной практики причастия хлебом, я ошиблась? Что Вы понимаете под таинством жизни во Христе?

Я высказалась достаточно конкретно. Ежедневные и еженедельные практики вовсе не конечная цель и даже не средство.

Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.

1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется Святое.
3 За второю же завесою была скиния, называемая Святое Святых,
 4имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стои'т прежняя скиния.
9Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Только священник по чину Мелхиседека входит в Святое Святых, которое не есть место, где совершаются ритуалы над едой и питием. Задача - войти туда же куда и Он, а входят туда тем же способом - то есть посредством своего креста.


И насчет родовых связей:

Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.


Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.

По тени, которую отбрасывает небесная реальность в виде земных ритуалов, можно получить представление об объекте, который ее отбрасывает. Вы - художник, Елена, подумайте об этом в категориях рисунка (предмет, тень собственная, тень падающая), так намного понятнее.

Я не имела в виду именно Литургию. Имела в виду памятование каждым деяния Христовой любви, сопряженного с принятием страданий ради тех, Творцом кого Он являлся.

Оно практически никак не связано со страданием твари, скорее тварь страдает до тех пор, пока избранные Его не совершат дело Его, то есть служение в небесной Скинии, относительно которой земные церкви со всеми их таинствами - лишь тень и образ.

[Денис Нагомиров]

Я бы с удовольствием приобрёл данные книги, связанные с Рмана Махаршей: 1) 1 том - http://ariavarta.ru/product/16827 , 2) 2 том - http://ariavarta.ru/product/16828 , 3) http://ariavarta.ru/product/2893 , 4) http://ariavarta.ru/product/11962 , 5) http://ariavarta.ru/product/9370

Если у кого есть желание оказать доброе дело, если у кого есть финансовая возможность и его не затруднит это финансово, то я бы не отказался от подарка этих книг. Заказ можно оформить через карту и отправить на указанный адрес почтой России: Алтайский край, индекс 658227, город Рубцовск, улица Пролетарская, дом 395, квартира 17. Получатель: Нагомиров Денис Васильевич. Только если действительно найдётся такой добрый человек, то сообщите пожалуйста, что отправили заказ и номер заказа, чтобы я мог отслеживать через сайт Почта России. Сообщить можно в личку, либо на Nagomirov@yandex.ru. Книги сейчас дорогие, мне не по карману, живу в провинции, у нас тут с финансовыми возможности у большинства проблемы. Православную литературу не предлагать, я сам её что у меня было раздарил, кое-что отнёс в приходскую библиотеку.

[Артемий]

Я бы с удовольствием приобрёл данные книги, связанные с Рмана Махаршей: 1) 1 том - http://ariavarta.ru/product/16827 , 2) 2 том - http://ariavarta.ru/product/16828 , 3) http://ariavarta.ru/product/2893 , 4) http://ariavarta.ru/product/11962 , 5) http://ariavarta.ru/product/9370

Если у кого есть желание оказать доброе дело, если у кого есть финансовая возможность и его не затруднит это финансово, то я бы не отказался от подарка этих книг. Заказ можно оформить через карту и отправить на указанный адрес почтой России: Алтайский край, индекс 658227, город Рубцовск, улица Пролетарская, дом 395, квартира 17. Получатель: Нагомиров Денис Васильевич. Только если действительно найдётся такой добрый человек, то сообщите пожалуйста, что отправили заказ и номер заказа, чтобы я мог отслеживать через сайт Почта России. Сообщить можно в личку, либо на Nagomirov@yandex.ru. Книги сейчас дорогие, мне не по карману, живу в провинции, у нас тут с финансовыми возможности у большинства проблемы. Православную литературу не предлагать, я сам её что у меня было раздарил, кое-что отнёс в приходскую библиотеку.

Что Вы там надеетесь прочитать, чего нет в доступных книгах ?

____________________________________________________________________________________________________
Махарши:

"Прежде чем познавать внешний мир, следует познать себя, а потом решать остальные задачи, если они останутся.

Виновником отклонения человека от его Истинной Природы является эго, возникающее между чистым Сознанием и телом человека, не обладающим сознанием.

"Есть два пути: вопрошание "Кто я?" и самоотречение".

"Чтобы это сделать, бесстрастие должно быть очень сильным. Рвение искателя должно быть таким же, как у тонущего, который стремится выбраться на поверхность воды, чтобы спасти свою жизнь".
_________________________________________________
Иметь такое рвение и не заблудится, - вот задача на всю жизнь.

[Артемий]

Даешь православную эманацию!

Что означает сказанное Апостолом: "полнота Заполняющего все во всех" (Еф. 1, 23)?

По сущности Бог апофатически исключен из [числа] существующих [вещей], ибо никак не называется, не мыслится, не причаствуется кем- (или чем-) либо; но по промыслительному выхождению причаствуемый многими, ими же и заполняется. Ведь каждое из пришедших в бытие соответственно своему логосу, существующему в Боге, [творений] называется членом Бога, то есть имеющим в Боге место. Вне всякого сомнения, даже если получит [оно] мудро и осознанно соответственно этому [логосу] движение, окажется в Боге, заполняя свое место и производя благолепие как благопотребный член в Теле Христовом. А тот, кто упустив собственный логос, несется в противоречии с [этим] логосом к несуществующим [целям], справедливо понесет вечную ответственность за возникшее — насколько он был тому [виной], — в Теле Христовом осуждение.

(Максим Исповедник, Трудность 173)

Вот интересно, чем такое учение от эманации отличается? 

Генезисом (происхождением) мира.

Идея возникновения мира в результате эманации и идея сотворения мира из ничего - они принципиально различны. Христианство акцентирует внимание на особом Божественном волевом акте творения. В результате чего появляется мир, отличный от Бога. Налицо разделение на тварное/нетварное.

Можно попытаться сравнить еще и итог развития рассматриваемых систем.

В христианстве итогом видится "будет Бог все во всем".

Я не в курсе, как видит итоговое состояние мира Шри Рамана Махарши. Вы не можете раскрыть? Чтобы сравнить...

Все тоже самое только термины другие(описание сквозь призму другой культуры и современности)

_______________________________________________________________--
Познание Себя включает познание Бога?

Да, потому что Бог - внутри вас.

П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.
_______________________________________________________________________-
_________________________________________________________________________

[Денис Нагомиров]

Что Вы там надеетесь прочитать, чего нет в доступных книгах ?

А зачем мне электронные версии книг? Я их стараюсь не читать и ещё ни одной до конца не прочитал, потому что утомительно читать с монитора, глаза болят, райдера (эл. книги/читалки) у меня нет. Ну и я любитель материальной книги, чтобы лёжа, на диване читать, держа книгу в руках). Аудиоверсия тоже меня не устраивает, потому что внимание пропадает, мне проще внимать чтению, потом в отличии от аудио, в книге можно остановиться, перечитать несколько раз какой-нибудь фрагмент, обдумать. Ну и приятно иметь хорошую литературу в своей библиотеке.

[Денис Нагомиров]

У Кассии Сениной интересные комментарии читателей к приведённой цитате из Дионисия Ареопагита, кстати тоже про эманацию

https://www.facebook.com/kassia.senina/posts/1316590165068350

[Денис Нагомиров]

К тому-же если кто-то что-то выкладывает в сеть в виде аудио или эл. файлов, то это воровство у правообладателей авторских прав, даже на православном торрент-трекере некоторые раздачи книг, лекций и фильмов, были закрыты, когда об этом узнавали правообладатели. Недавно было разбирательство на странице Никоша, когда он выложил озвученную им книгу Аджана Брама "Осознанность, блаженство и за их пределами". На стене ему оставил комментарий буддийский монах традиции тхеравада бханте Панньяавудхо (Топпер), что права на издание данной книги, принадлежат какому-то заграничному издательству и чтобы эту книгу издать на русском языке, русскоязычные издатели вроде бы заплатили деньги тому заграничному издательству, или что нужно было разрешения спрашивать, уже не вспомню.

[Alexander]

Денис Нагомиров,  если вам нравится учение  Махариши, научитесь пользоваться тем, что у вас есть, без попрошайничества.

[Elena]

Все тоже самое только термины другие(описание сквозь призму другой культуры и современности)

Познание Себя включает познание Бога?

Да, потому что Бог - внутри вас.

П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.

Это, если воспринимать примитивно - действительно, разницы и не углядишь.    В свое время получила нехорошую отрыжку от текстов Блаватской/Рериха/Шюре - какое-то мутное варево, где от христианства осталась разве что пародия...

В сети есть "Диспут Кураева с кришнаитами" (мне, к сожалению, не удалось найти прямую ссылку, только ссылку на закачку). Там прямой диалог разных традиций, тех, кто внутри. Участники настроены доброжелательно, мыслят навстречу друг другу, и, действительно, многим понятиям находятся аналоги. Но есть и существенная разница. Она фиксируется где-то в конце текста.

Еще полезно прочитать Амбигву 7 преп. Максима Исповедника - там как раз разбирается вопрос генезиса тварного мира.

Насчет факта "описания сквозь призму другой культуры и современности"... Обладатель конкретного культурного багажа (восточного ли, западного...) имеет совершеннно определенный психический склад как исходную данность. Человек изнутри мыслит себя определенным образом (различным в западной и восточной культурах). Попытки приобщить себя духовному пути, имеющему другие истоки, часто оборачивается суррогатом, имитацией. Нужно всегда учитывать, что правильно прочитать значение понятий другой традиции нам вряд ли удастся. Вряд ли удастся полноценно реализовать чужую методику.

Я не берусь ничего утверждать об итогах пути - он, допускаю, может привести в одно место. Но вот пока еще в пути - различия есть, и принципиальные. Это важно, потому что нельзя идти сразу по двум дорогам (даже если эти дороги и ведут в одну точку). Будешь перебегать туда-сюда и в итоге будет тормоз... В духовном плане мы - потомки Авраама, получившие благодать Божьего усыновления во Христе.

И при всем том, можно использовать многие аскетические приемы другой традиции, они могут оказаться полезными (если не глотать в придачу чуждое вероучение). Как пример - аскетические тексты Евагрия (еретика), воспринятые православной традицией как нужные и ценные. имхо.