Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59709 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #450 : 22 Октябрь 2014, 22:19:31 »
Традиция говорит об отсутствии раскаяния, которое выразилось в неспособности отрицательно оценить собственное действие.

Адам просто изложил происходящее Богу так, как оно это помнил. Безоценочно.  Но тут нужна была как раз оценка (отрицательная).

Вопрос в том, кому нужна эта оценка - Богу или человеку?

Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился…

Господь рассказывает притчу о блудном сыне. Здесь Отец не ждал от сына никаких признаний в своей вине, он обрадовался еще только когда увидел сына… Думаю, что не раскаявшийся человек сам является своей собственной преградой на пути к Отцу, но не Отец ставит эти преграды. Отец не ставит их и не снимает, он не наказывает и не прощает. И не требует от своих детей никаких оценок. Только приидите, только вернитесь!  Отец – это Любовь. Это человек наделяет Бога такими человеческими качествами, какие ему самому близки и понятны.  И от того, насколько жестко (догматично) наделяет, настолько сам себя от Него и отгораживает тенью своих же собственных представлений о Боге.  В покаянии снимаются слой за слоем эти созданные нами же самими ограничения… В покаянии мы взрослеем и становимся ближе к Отцу…

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #451 : 22 Октябрь 2014, 22:45:10 »
Я Христова. Об остальном не мне судить.
зачем судить, что Вы такая нерная, как что так судить...у Вас тут одни судить на уме... :-)

Елена думаю(почему то мне верится) даже для Вас самой очевидно что такой ответ был предсказуем, тем более для участников форума...лично я иного и не ждал, но все ж не терял  надежду на честность...такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...

Христос личность, Вы говорите что Вы Христова, это Вы сами для себя решили или Христос лично Вам сказал? что делает Вас Христовой, просто Ваши слова?

и еще, Христов тот кто знает Его Духа, Вы же говорите что не знаете Духа, не знаете личность он или нет, вот и сейчас Вы не пожелали исповедать о энергии Духа о Его обновляющем действии...получается Вы не знаете Христова Духа, так как Вы Христова если не Духом?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #452 : 22 Октябрь 2014, 22:47:04 »
Вопрос в том, кому нужна эта оценка - Богу или человеку?

Конечно, человеку. Бог знает все, что у нас на душе. Но вопроса это не снимает. Внутренняя оценка нужна? Чтобы понять, где ты реально находишься... Оценка - в том смысле, чтобы признаться самому себе, что забрел не туда... Чтобы начать разворот. Есть такое понятие тшува (греч метанойя). Точка (процесс) поворота.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #453 : 22 Октябрь 2014, 22:51:12 »
такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...

Воспринимайте так, воля ваша.  Сами не всегда можем судить о наличии/отсутствии лукавства, многое от нас скрыто до поры до времени. Ответила настолько честно, насколько могла.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #454 : 22 Октябрь 2014, 23:02:41 »

По моему опыту многие проблемы буксуют и становятся хроническими из-за боязни "принятия". В данном вопросе ("возможно ли христианину жить и духовно продвигаться вне понятий добра и зла, греха и добродетели") я уже перешагнула этап "не принимать и не отвергать". Приняла и разбираюсь. Это то ли сосложение, то ли собеседование называется.  Прошу" помощи зала".

"Принять", это синоним прелести, собственно прелесть, это принятие ложного представления о Боге.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #455 : 22 Октябрь 2014, 23:03:51 »
такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...

Воспринимайте так, воля ваша.

зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #456 : 22 Октябрь 2014, 23:08:31 »
Дело не в вещи, которая запрещается. Дело в самом факте запрета при имеющейся возможности свободно нарушить запрет.

Запрещенное Богом - вы признаете сам факт наличия такой реальности? На время, или нет - не важно.

Для существа, пока не получившего в дар свободу воли, «Не ешь» не является запретом. Это типа приказания: плодитесь и размножайтесь и т.п.  Сейчас человек может выбирать, плодиться ему или нет, а Адам не смел даже подумать иначе. Бог сказал – плодитесь и всё!) Не ешь и всё!

Для существа, уже получившего в дар свободу воли, пусть и не в полноте реализованную, запрет также теряет всякий смысл.  У Бога, который Есть Любовь, для своих, пусть и заблудших детей, всегда найдется чуть иная форма наставлений, чем запрет – заповедь, к примеру. Правда, заповеди «оцени себя отрицательно», кажется нет.  Зато есть заповедь «Возлюби»!)

Чтобы начать разворот, надо возлюбить… Любовь покажет истинный Путь. Покаяние (метанойя) – это осознание того, что ты живешь вне любви.  Это не оценка рассудком, что идешь туда или не туда, это больше похоже на открытие внутренних глаз, смотрящих до этого в темноту и считающих ранее жизнь, в которой нет любви Бога,  жизнью.  Мы можем оценить свою жизнь (поступок, мысль) как добродетель, но если эта добродетель мимо Любви Бога, то мы будем продолжать идти в потемках и дальше, даже не замечая этого и думая, что совершили метанойю. Это опасное состояние нераскаянности и предлагает игру в грех-добродетель, когда грех (зло) мы отрицаем, а добродетель (добро) принимаем и даже не подозреваем о том, что вместе со злом отрицаем капельку  света, а вместе с добром принимаем в свое сердце и тьму.  Самость очень любит эти игры. Выйти из этого замкнутого круга может помочь только Христова Любовь.  Возлюби!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #457 : 22 Октябрь 2014, 23:20:31 »

зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...

Схоластика требует логичности и адекватности, главное это не допустить бредовых мыслей, отсюда и постоянное упрощение, предсказуемость ответов.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #458 : 22 Октябрь 2014, 23:23:53 »
зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...

попробую ответить подробнее.

Цитировать
Христос личность, Вы говорите что Вы Христова, это Вы сами для себя решили или Христос лично Вам сказал? что делает Вас Христовой, просто Ваши слова?

И сама решила и опыт бывает соответствующий. Состояние, когда ближе всего чувствую себя ко Христу - это молитвенное общение с Евангелием.

Цитировать
и еще, Христов тот кто знает Его Духа, Вы же говорите что не знаете Духа, не знаете личность он или нет, вот и сейчас Вы не пожелали исповедать о энергии Духа о Его обновляющем действии...получается Вы не знаете Христова Духа, так как Вы Христова если не Духом?

Я действительно не знаю, личность ли Дух или нет. Знаю о Его действии во мне. Ипостась и личность - это разные понятия. Нигде в Евангелии не раскрыта личностность Духа. Его действие прикровенно в личностном плане. Даже в оригинальном греческом тексте Символа Веры про Духа не сказано, что он Господь, но только сказано, что "Господствующий"

Но это немного в сторону от основного разговора.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #459 : 22 Октябрь 2014, 23:33:50 »
Покаяние (метанойя) – это осознание того, что ты живешь вне любви.

У каждого своя точка поворота, на мой взгляд.

Мне важно, что вы отметили факт осознания. Для меня осознание выражается в понимании (видении) факта: "живу вне любви". И понимании, что это тот род жизни, который не ведет к Богу, т.е. это нежелательное, неправильное. Ведь иной человек то же самое сделает положительной ценностью своей жизни: "живу в нелюбви и меня это устраивает, это мое..." Опять не получается уйти в безоценочность.

Ладно. На мой взгляд, стоит закруглить наш разговор. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #460 : 23 Октябрь 2014, 08:43:36 »
Elena, пока не научите свой ум молчать, ни на йоту не сдвинитесь в понимании (освоении) тайны целостности сознания. Сейчас эта тайна скрыта от Вас за многими печатями, и Вы занимаетесь оправданием своего неведения.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #461 : 23 Октябрь 2014, 13:10:33 »
Какой в этом смысл? В разделении Богом сферы человеческого бытия на разрешенное и неразрешенное. Адам тогда не нес бремени греха и страстей. Разделение не есть следствие его неправильного восприятия. Инициатива разделения принадлежит Богу. Или я что-то упустила?
P.S. Это вопрос ко всем ...

Вы тут вновь начинаете балансировать на грани подмены...да, можно принять что сфера разделения за Богом, тогда деяния ума назовём дроблением, раздроблением или кромсанием... просто форумчане милостиво к Вам обращаются через общее онтологическое свойство и через единения и в основном только я обращаюсь в Вам через разделение... :-) и давайте пронаблюдаем, на посыл через единство Вы охотнее отзываетесь, а меня иногда и ограничиваете общением...вот даже у Вас желательность единства превалирует над разделяющем...отсюда это(единство) первичный смысл, а разделение идет за ним...разделение вырастает из единства...обретший единение, целостность может и разделять...не имеющий опыт целостности лишь кромсает...

По поводу заповеди Бога не вкушать, Елена тут всем известный факт, что отрицание здесь имеет так называемую пассивную форму, это не наказ Бога тут нет императива...как раз заповедью Бог разделяет своё и человеческое, разделяет но не кромсает...вот как раз у кромсающего, раздробляющего ума выходит так...что Бог посадил людей в экспериментальные условия и наблюдает за актом или не актом людей...от подобного пошлого(как оценка положительное или нет деяние) понимания Бога и его деяний следует удаляться, а не выстраиваться из них логику...Елена хоть на внешнем проявляйте большую пытливость и осторожную избирательность прежде чем голосить необдуманными уже не говорю не прожитыми толкованиями...



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #462 : 23 Октябрь 2014, 13:19:03 »
Elena, пока не научите свой ум молчать, ни на йоту не сдвинетесь в понимании (освоении) тайны целостности сознания. Сейчас эта тайна скрыта от Вас за многими печатями, и Вы занимаетесь оправданием своего неведения.
Да, я понимаю. Работа с умом - это мои постоянные усилия.

Но здесь разговор был о разделениях. О конкретном месте Писания, где эти разделения обозначены в первый раз. Меня не устраивает, когда собеседники не признают очевидные вещи и вместо внятного ответа строят причудливые умные сооружения, плетут словесные кружева. Как пример целостности ума это для меня сомнительно. Можно просто сказать, что что-то непонятно.   

У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.

Если вы сможете сами высказаться по поводу Быт 2:16, буду благодарна.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #463 : 23 Октябрь 2014, 13:31:34 »
.как раз заповедью Бог разделяет своё и человеческое, разделяет но не кромсает...

Разделяет, но не кромсает. Согласна.

А смысл? Цель этого "разделения без кромсания" какая?

Цитировать
Бог посадил людей в экспериментальные условия и наблюдает за актом или не актом людей...от подобного пошлого(как оценка положительное или нет деяние) понимания Бога и его деяний следует удаляться

Бог направляет человека по жизненному пути - так вижу. Про эксперимент - это ваши личные домыслы.

P.S. У меня вопрос,  почему вы вставляете в свои посты неприятные для собеседника слова? Например "голосить". У этого слова обидная коннотация.

Цитировать
а меня иногда и ограничиваете общением...

Вот поэтому и ограничиваю. Если будете продолжать - возможно, совсем перестану отвечать. Не хочу поощрять такую манеру общения.

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #464 : 23 Октябрь 2014, 13:46:43 »
Цитировать
У меня вопрос,  почему вы вставляете в свои посты неприятные для собеседника слова? Например "голосить"

Не унизив, не возвысишься... :?