О проблемах при умно-сердечной молитве

[Elena]

по обыкновению не заметили логики и внутреннего движения

Да, я не очень принимаю логику ваших размышлений (не только этого). Вы простите, я недоверчива в этом плане.

Не из-за отсутствия ли внутреннего видения?

Из-за отсутствия аналогичного опыта.

Вообще, разговоры с вами для меня всегда не очень приятное предприятие. Я как-то сказала вам - что вы, возможно, не в состоянии оценить какой-то другой путь продвижения, отличный от вашего. Это по моему опыту общения с вами вижу. Вы часто констатируете, что я не занимаюсь и не хочу заниматься своим умом, не занимаюсь очищением, не хочу измениться и т.д... Я не помню одобрительного слова в свой адрес. Ну а так как, на мой взгляд, постепенно все-таки меняюсь (не знаю, как быстро и насколько сильно, но меняюсь), то ваши оценки вижу ошибочными. Не могу в итоге доверять вам. 

Я почему и выясняю, что такое духовное видение - чтобы разобраться. Определение Колхозника ("банальное") совпадает с моим. Видеть - это ведать, понимать духовные смыслы. Смысл своего поведения в том числе (смысл совершенного поступка - грех это, или нет)

А ваши мысли предлагают несколько другое.

Если при этом их обозвать оккультными... это очередная пугалка

Для меня "оккультный" - это нормальный рабочий термин. Он не пугает, поскольку внутри себя постоянно наблюдаю много оккультных вещей.

[Elena]

А ваши мысли предлагают несколько другое.

Поясню.

По моим ощущениям тот вариант "духовного видения", которые вы предлагаете, основан на выстраивании внутри себя альтернативной вселенной - реальности, аналоговой  духовной. В которой духовные события и процессы видим в виде проекции. А само духовное все равно невидимо.

Ну, это как "увидеть ветер"... Для этого нужно напустить дыма или пыли и тогда будет видно, "куда ветер дует". Но все равно видишь именно пыль, а ветер (движущийся прозрачный воздух) невидим.

Видеть логос вещи - это ведать Божий замысел о ней, ее предназначение, как реализуется это предназначение. А если видишь вещь каким-то особым оккультным вИдением ("оккультный" употребляю в неосудительном смысле) - то это не есть истинное духовное вИдение, это видение какого-то аналога вещи, сотворенной умом модели.

Я не настаиваю. Это просто мысли вслух.

Еще интересно поразмыслить, кто же именно идет духовным путем, минуя внутренние чувства?

Тут еще стоит уточнить отличие чувств от ощущений. Чувство в современном понимании - это целостное движение души, некий эмоциональный поток. А видеть, слышать, осязать, обонять - это ощущения.

Я слепая в духовном плане по отношению ко многим вещам. Много чего изнутри слышу, вижу, но мало чего понимаю. А значит - слепая (так как не понимаю), и по-большому счету это нельзя записать в способность видеть.

[Alexander]

Я не помню одобрительного слова в свой адрес.

Я уделяю Вам позитивное (разъясняющее) внимание больше, чем другим участникам. Это ли не ценнее одобрительного слова?

По моим ощущениям тот вариант "духовного видения", которые вы предлагаете...

Я не предлагаю вариант "духовного видения" и четко говорю, что видение (мысли) является тонко-чувственным. А далее подвожу к еще более тонкому видению - созерцанию тварных логосов. И это видение еще условно духовное. Не уловили Вы...

[Грация]

Не принимай, не отвергай! Это правило – оно для наших чувств и нашего ума, живущих себе кое-как по отдельности. Наше сердце, чувства (как внешние так и внутренние) они склонны все время все в себя впитывать, принимать все на веру. Они открыты миру даже внешне. Это хорошо, но может быть и опасным. Это сердцу говорят отцы: не принимай! Наш ум, он напротив, говорит: отбрось эту мысль, она ошибочна, не доверяй никому! Это голос ума. Он осторожен, он невидим внешне. Сам по себе ум также никуда не продвинется, потому что он привык все отвергать. Это ему отцы говорят: не отвергай! Наша душа: сердце и ум, пока они не слились в единое в Духе и не научились распознавать веления Духа, на своем пути может принять в себя что-то ложное, а может и отвергнуть что-то истинное. Как правило, Истина отвергается нашим умом. Сердце то ее распознает. А вот ум – не сможет без сердца распознать Истину. А наше сердце оно открывается для всего: и для Истины, но и не только… И вот тут нужна помощь ума, чтобы различать и охранять.)) Ну никак уму без сердца, а сердцу без ума! Как ни крути...

[Elena]

Я уделяю Вам позитивного (разъясняющего) внимания больше, чем другим участникам. Это ли не ценнее одобрительного слова?

Нет. Не могу назвать ваш способ разъяснять позитивным. Он основан на постоянной констатации непонятливости собеседника, нежелания понять, нежелания духовно продвигаться... Тут знаю, что это про меня неправда. Это негативное разъясняющее внимание, а не позитивное.

Разъяснение по смыслу должно быть ориентировано на объяснение обсуждаемого. Можно при этом воздержаться от оценивания собеседника. В моем случае это не помогает пониманию, а наоборот, воздвигает преграду. Доверяйте мне, что в меру способностей пытаюсь вас понять.

Я не предлагаю вариант "духовного видения", и четко говорю, что видение (мысли) является тонко-чувственным. А далее подвожу к еще более тонкому видению - созерцанию тварных логосов. И это видение еще условно духовное. Не уловили Вы...

Теперь уловила. Думала, что вы одно с другим уравниваете (тонко-чувственное с духовным). А оказывается, до разговора о духовном речь еще не дошла...

Попробую еще раз высказать свое предположение: путь к духовному не обязательно пролегает через область "тонко-чувственного". То, что вы прошли именно таким путем, не делает его единственно возможным.

[Elena]

Не принимай, не отвергай! Это правило – оно для наших чувств и нашего ума, живущих себе кое-как по отдельности. Наше сердце, чувства (как внешние так и внутренние) они склонны все время все в себя впитывать, принимать все на веру. Они открыты миру даже внешне. Это хорошо, но может быть и опасным. Это сердцу говорят отцы: не принимай! Наш ум, он напротив, говорит: отбрось эту мысль, она ошибочна, не доверяй никому! Это голос ума. Он осторожен, он невидим внешне. Сам по себе ум также никуда не продвинется, потому что он привык все отвергать. Это ему отцы говорят: не отвергай! Наша душа: сердце и ум, пока они не слились в единое в Духе и не научились распознавать веления Духа, на своем пути может принять в себя что-то ложное, а может и отвергнуть что-то истинное. Как правило, Истина отвергается нашим умом. Сердце то ее распознает. А вот ум – не сможет без сердца распознать Истину. А наше сердце оно открывается для всего: и для Истины, но и не только… И вот тут нужна помощь ума, чтобы различать и охранять.)) Ну никак уму без сердца, а сердцу без ума! Как ни крути...

Грация, а можно вот это же самое, но через конкретный пример из вашей личной духовной жизни? Общие красивые рассуждения у меня почему-то вызывают аллергию, не усваиваются.

P.S. Ой, написала и поняла, что привлекла понятие "красивый" для оценки вашего текста. А вы, насколько поняла, хотели бы уйти от красивого слога. Ничего, вы пока под старым ником.  :-)Надеюсь, смена ника поможет и смене стиля. простите. 

[Грация]

Грация, а можно вот это же самое, но через конкретный пример из вашей личной духовной жизни? Общие красивые рассуждения у меня почему-то вызывают аллергию, не усваиваются.

Попробуйте поменять позицию. Сейчас Вы смотрите на себя, на других и на мир, находясь на внешней стороне этого мира, стремясь попасть к Богу, который внутри: «Царство Божие внутрь вас есть».  Поэтому ищете следы тех, кто прошел или идет «личным духовным путем». Но следов не находите. А знаете, почему? Потому что нет никакого «личного духовного пути». Чтобы это осознать, надо посмотреть на мир, на себя и других, уже находясь внутри. Не боясь при этом ошибиться. Тогда Вы увидите, что Истина и там и там. Но путь на самом деле идет не отсюда туда (извне внутрь), а изнутри во внешний мир.  Путь к Отцу – это путь Любви в мир – путь Христа. Он не уводит нас из внешнего мира. Спасение не в этом. Спасение в той Любви, которая ни на секунду не устает изливаться на страдающую землю. Единственное, чего я могу желать себе и другим - это не препятствовать этому. Если бы только смена ника помогла!))

[Elena]

Попробуйте поменять позицию. Сейчас Вы смотрите на себя, на других и на мир, находясь на внешней стороне этого мира, стремясь попасть к Богу, который внутри: «Царство Божие внутрь вас есть».  Поэтому ищете следы тех, кто прошел или идет «личным духовным путем». Но следов не находите. А знаете, почему? Потому что нет никакого «личного духовного пути». Чтобы это осознать, надо посмотреть на мир, на себя и других, уже находясь внутри. Не боясь при этом ошибиться. Тогда Вы увидите, что Истина и там и там. Но путь на самом деле идет не отсюда туда (извне внутрь), а изнутри во внешний мир.  Путь к Отцу – это путь Любви в мир – путь Христа. Он не уводит нас из внешнего мира. Спасение не в этом. Спасение в той Любви, которая ни на секунду не устает изливаться на страдающую землю.

Я подожду вашего ответа под новым ником. Я тупая, вы же видите... Я не понимаю таких рассуждений. Ну почему нельзя ответить, как просила - привести конкретный пример из вашей жизни.

P.S. Я не считаю данное рассуждение ответом на свой предыдущий вопрос. А вообще, само по себе - оно нормальное (но не вызывающее особого интереса - может вам не тратить на меня ваши силы?). 

[Alexander]

Елена, понимаю: хочется, чтобы путь был приятным... и хотя бы иногда звучали слова одобрения. И мне когда-то хотелось... забыл уже когда.

К духовному идет ведь не плотской человек, это путь душевного человека - и не в физическом пространстве, а в умно-душевном. Это умно-душевное пространство еще и тонко-чувственное. Степени же осознания пути бывают разные.

[Alexander]

(Оффтоп) Только от изменения ника вряд ли изменится образ рассуждений. Так зачем ник менять?

[Elena]

Это ли не ценнее одобрительного слова?

Отсутствие одобрительного слова - это констатация того, что при всем моем желании, при всех моих усилиях, мне не удалось ни на йоту продвинуться.

Я, конечно, могу вам поверить в этом плане, порушить свою внутреннюю оценку ситуации. Но не уверена, стоит ли...

чтобы путь был приятным... и хотя бы иногда звучали слова одобрения

Мне слова одобрения нужны не ради приятности. Чтобы решить вопрос о доверии. Если вы действительно не видите изменений к лучшему, то тогда встает вопрос о доверии, о качестве вашего вИдения.

Elena, констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека. Искать надо в прободении внешнего и выхода внутреннего наружу - а за ним - в духовном свете, беспристрастном и не эмоциональном.

Ваши оценки содержат сильную эмоциональную составляющую. Негативную (не именно в этой теме, но во многих предыдущих - это как правило).

[Alexander]

Elena, констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека. Искать надо в прободении внешнего и выхода внутреннего наружу - а за ним - в духовном свете, беспристрастном и не эмоциональном.

[Грация]

Ваши оценки содержат сильную эмоциональную составляющую. Негативную (не именно в этой теме, но во многих предыдущих - это как правило).

А если это всего лишь Ваше эмоциональное восприятие (негативное)? Вы не думали над этим?

ps: Я подумаю, как ответить Вам по другому о внутренних чувствах! Спасибо, что помогаете мне и тратите на меня свои силы!

[Elena]

констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека

Вы чего-то не понимаете. Неужели все слова одобрения или поддержки вы способны увидеть только в свете потребности удовлетворения внешнего тщеславия?

[Elena]

если это всего лишь Ваше эмоциональное восприятие (негативное)? Вы не думали над этим?

Думала. Пришла к выводу, что это не есть только мое субъективное восприятие, а реальный факт.