ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ

[veresk]

Знай грань.

о какой грани идет речь, Вы её знаете, как выявляете для себя?

[Alexander]

прозелит, тема форума как виртуального скита ранее неоднократно обсуждалась. Это не место душевного перетирания, а место духовного становления.

Ситуация Лк. 9:52-56 еще потому не применима к нам, что не форумчане идут куда-то с проповедью, где их не принимают, и они, обиженные, начинают грозить карами, а наоборот: на форум порой приходят, поселяются - и начинают проталкивать свою комплексы те, кто богат душевными проблемами. И вот приходит на форум богатый (душевно) человек и говорит: хочу умному деланию учиться, но так, чтобы душевных предпочтений не растерять (вспоминая уже звучавшее на форуме) - на духовную елку взобраться и душевную попу не поранить.

Принцип "не навреди" понимать следует духовно - духовно не навреди. И всегда душевный человек будет восставать на духовное, извращать и лгать на него. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь...  Не получается ли - по прозелиту - надо духовное похерить, чтобы душевному не навредить?

Духовное прорастает через душевное практически всегда очень болезненно для душевного. И лучше потерять душевную руку-ногу или даже глаз, чем лишиться духовного царства.

[Alexander]

Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",

А если посмотреть шире. Новый завет по отношению к Ветхому, можно принять за вектор, который стремится к точке "не навреди". Жизнь Христа вкладывается в слова: "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит". Да и в само понятие Спаситель не вписывается "вред", в какой либо форме.
Думаю нельзя ставить знак равенства между понятиями: душевный комфорт и "не навреди", с одной стороны,  боль = зло с другой. Пожигающий все искаженное Дух, вызывает боль, но это не значит, что Он вредит, все же Он скорее "не вредит".

Дух не вредит, это душевный человек воспринимает действие Духа как вред.

Новый Завет по отношению к Ветхому можно принять за вектор, который стремиться к точке преображения всей твари и воскресения человека. Посему Тот, Кто "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит", принес на землю не мир, но меч.

[Грация]

Да, и душевный мир, чистота помыслов, чувств и желаний - это не самоцель. Они нужны для того, чтобы в человеке и через человека мог действовать Дух. Дух - это огонь...

[Сергий]

прозелит, положительный ответ на 1 вопрос не знаете, а на второй вопрос даете неудачный ответ из Луки, поскольку решался вопрос о физическом уничтожении тех, кто не принял Слово. Суть в том, что в Евангелиях (словах Господа и апостолов) очень трудно найти и намеки на принцип "не навреди",

Alexander, Ваш первый вопрос – "можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди". В чем Вы усматриваете сходство форума УД и "большой духовной общины(монастыря и пр.)"?

2) Пример неудачен?
Не претендую на глубину понимания, но вижу в этом примере иное.

Ситуация Лк. 9:52-56, как полагаю,  раскрывает один из поведенческих паттернов человека, в его становлении в Боге. Господь направляет своих учеников, приготовить "для Него" в краю людей иного устроения, "самарян", тех кто "не имеет ничего общего с иудеями". Самаряне не желают принять Слово, из-за своих душевно-плотских блоков, и тогда у учеников возникает искушение – приложить упертых "самарян" из всех стволов...то есть, воспользоваться самым мощным из орудий, которые в их распоряжении – "мы скажем". Говорят "Как Илия" – здесь виден настрой ветхих необрезанных сердец. "Чтобы огонь сошел с неба и с неба истребил их" – это о нанесении жесточайшего необратимого удара душевному, попалении его нестерпимым огнем Света.

И вот наступает момент истины, проверка на ученичество. Показан верный путь – спроси у Него Самого (могли ведь и без спроса применить, не так ли). В ответ дается жесткий  запрет от Него на такое "лечение душ", и звучит не менее отрезвляющее Слово, о том, что "не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать". Ученики послушаются. Но не факт, что вразумляются – если при обретении способности к действию появилось искушение решать вопросы "как Илия делал",  то это искушение нелегко одолеть...

В этих словах Луки и звучит для меня – лечи, но не навреди.
Когда способен попалить, и даже спалить душевное – тем паче не навреди. Знай грань.
А что, если не приняли "диагноз", не приняли Истину, которая тебе ведома?
Совсем не значит это, что надо применять хирургию "как Илия".

"И пошли в другое селение".

прозелит, Alexander,  ЕМНИП, то я уже писал однажды про позднюю дидактическую вставку в Лк. 9:52-56.
Там, в древних манускриптах, ничего нет ни про "Илию", ни про "не знаете какого вы духа", ни про "Сына Человеческого". Понимаете? Это не прямая речь Бога, это ПРЕДАНИЕ - устное творчество отцов. Понимаете?
Соответственно этому к этим словам и надо относиться, как к преданию отдельных отцов.
В древних манускриптах написано ровно следуещее

"και и  απέστειλεν Он послал  αγγέλους вестников  προ перед  προσώπου лицом  αυτοũ. Его.  και И  Πορευθέντες пошедшие  εισηλθον они вошли  εις в  κώμην село́  Σαμαριτων, Самаритян,  ως чтобы  ετοιμάσαι приготовить  αυτω̣· Ему;    " (Лк. 9:52)
"και и  ουκ не  εδέξαντο приняли они  αυτόν, Его,  ότι потому что  το    πρόσωπον лицо  αυτοũ Его  ην было  πορευόμενον идущее  εις в  ’Ιερουσαλήμ. Иерусалим.    " (Лк. 9:53)
"ιδόντες Увидевшие  δε же  οι    μαθηται ученики  ’Ιάκωβος Иаков  και и  ’Ιωάννης Иоанн  είπαν, сказали,  Κύριε, Господи,  θέλεις желаешь  είπωμεν мы скажем  πũρ [чтобы] огонь  καταβηναι сошёл  απο с  τοũ    ουρανοũ неба  και и  αναλωσαι истребил  αυτούς; их?   4Цар 1:10  4Цар 1:12  4Цар 1:14   " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся  δε же  επετίμησεν Он запретил  αυτοις. им.    " (Лк. 9:55)
"και И  επορεύθησαν они пошли  εις в  ετέραν другое  κώμην. село́.    " (Лк. 9:56)

Согласитесь, что из этого текста уверенно делать все те же выводы, что сделали Вы, Прозелит, хотя все же и можно, но они будут звучать уже не столь убедительно, так как возможны иные варианты экзегезы данного отрывка.
Правильная экзегеза данного отрыка весьма проста и она ПРОСТО вставлена как дидактическая вставка.   Понимаете? И другой ПРОСТОЙ не духовной экзегезы, которую (духовную), например, часто можно увидеть у св. Максима, тут просто нет. Ваша же экзегеза душевная, причем "экзегеза по экзегезе" ...
Понимаете?

[veresk]

"Научить нельзя, можно научиться" (с)

Елена как оцениваете свой ответ, в нём содержаться ответы на все поставленные вопросы? Будем учится внимательности, и приложению усилий? задерживаю свою оценку, делая скидку что Вы пока не отошли от того образа который напал на Вас после моих постов...

[Родион]

прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 

1) Затрудняюсь ответить, личного опыта нет: в "больших духовных общинах" не состоял – не участвовал. Полагаю все же, что в форумской жизни совместная работа ближе не к общинной, но к общению по переписке. Хотя в переписке духовных с мирянами часто был четко прописан "сценарий взаимодействия"...
2) навскидку – Лк. 9:52-56 – "не знаете, какого вы духа"

по моему это не о " не навреди".  на принцип ненасилия ещё как то тянет . А вот "не навреди" думаю стоит смотреть по другому. И тут не стоит смотреть на некоторую жесткость. Если кто может подать духовную пользу, то часто это через наступить на любимый мозоль. Часто пощёчина - чего так не любили фарисеи. И за что Христа распяли. Он как раз руководствовался принципом, превосходящим не навреди, Он руководствовался принципом спасения всех. Исполнением воли Отца, который желает всем спасения. Но иногда ради этого необходимо платить многим. Что эмоционально может приниматься за вред.

[Колхозник]

Для душевного человека(рассуждающего понятиями добра и зла), который не знает воли Бога на тот или иной случай, естественным является подход, "не навреди" (ибо еще слеп и идет на ощупь), для него это добро в чистом виде. Если проще сказать, то установка "не навреди" родилась в среде душевного человека и понятна (близка) душевному человеку интуитивно.

[Aндpeй]

прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях?

Навреди и не навреди, это дуальное упрощение восприятия реальности, полумеры так сказать,
а полная мера это "полное уничтожение".

И именно принцип полного уничтожения применяется во всех монастырях "с претензией",
а в Евангелии это основа всего, в Нём даже Бог уничтожен.

[Родион]

Дух не вредит, это душевный человек воспринимает действие Духа как вред.

Новый Завет по отношению к Ветхому можно принять за вектор, который стремиться к точке преображения всей твари и воскресения человека. Посему Тот, Кто "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит", принес на землю не мир, но меч.

Именно. Принцип не навреди трактуется по человечески. И само такое толкование несёт вред.

[Aндpeй]

Именно. Принцип не навреди трактуется по человечески. И само такое толкование несёт вред.

Мне кажется что весь этот разговор о навреди не навреди, зашёл потому, что кто то сожалеет о той крайне жёсткой и непримиримой позиции которую заняла администрация форума,по отношению к самым ценным и заслуженным его участникам,
да согласен что крайне больно и печально отсутствие Леонида, Марины, Игоря, может ещё кого погонят "поганой метлой", но наверно есть у админа мотивы.

[Elena]

Елена как оцениваете свой ответ, в нём содержаться ответы на все поставленные вопросы?

Нет, не на все. Отвечать на все намерения не было.  Было мало времени.

Вот ответ на вторую часть вашего сообщения. Насчет послушания был постоянный внутренний процесс наблюдения за собой. Еще я предпринимала какие-то тренировочные акции (теперь самой смешно). Например, принимала решение не переходить на красный свет, даже если машин на дороге вообще не было (слушаться светофора). Еще помню, приняла решение слушаться во всем врачей. В итоге получилось, что мне сделали операцию под общим наркозом, пользы от которой - ноль. Это меня сломало, уже три года не могу опять посетить данного врача, хотя проблема со здоровьем осталась.

На форуме неоднократно заводила об этом разговор, вот почитайте: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1935.msg57939#msg57939 - это был серьезный диалог и кое-что он для меня прояснил.

Будем учится внимательности, и приложению усилий? задерживаю свою оценку, делая скидку что Вы пока не отошли от того образа который напал на Вас после моих постов...

Будем, будем 

Поделитесь, пожалуйста, оценкой в себе этих качеств (строптивости и послушания) и расскажите, как вы над этим работаете. Ваши оценки своего состояния и ваш собственный опыт смогут мне помочь.

Если не секрет, за что вас банили? Я как-то раньше этого не знала, пока не прочитала слова Александра об этом в данной теме... Александр сказал, что вы становитесь лучше.

[Elena]

кто то сожалеет о той крайне жёсткой и непримиримой позиции которую заняла администрация форума,по отношению к самым ценным и заслуженным его участникам, да согласен что крайне больно и печально отсутствие Леонида, Марины, Игоря, может ещё кого погонят "поганой метлой", но наверно есть у админа мотивы.

Этих участников не гнали, они сами ушли. Игорь ушел временно, он сам об этом сказал. Надеюсь еще с ним пообщаться...

Жесткая позиция бана была по отношению к другим участникам (например, Евгению). Но это было давно. Из недавних - мне жаль об отсутствии иеромонаха Дионисия.

[Aндpeй]

Этих участников не гнали, они сами ушли. Игорь ушел временно, он сам об этом сказал. Надеюсь еще с ним пообщаться...

Между прочим БГ тоже недоволен происходящим.
http://www.youtube.com/watch?v=TqLo-8NgIuo

[Elena]

Между прочим БГ тоже недоволен происходящим.
http://www.youtube.com/watch?v=TqLo-8NgIuo

Я как раз сейчас по вашей наводке только что прослушала этот клип.

Спасибо