Исихазм

Автор Тема: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ  (Прочитано 34337 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #240 : 31 Март 2014, 15:24:29 »
Пыталась склеить... нет, не выходит. У Oxygen слишком противоречивая позиция, которая сводится к некой толерантности: говорить о себе, говорить о своих страданиях - плохо, говорить о другом - хорошо. Еще раз:
 Если Вереск попросит о помощи, будет и сострадание, а лезть в душу без спроса - просто бестактно. имхо

На ковер так на ковер (понуро).

Объяснительная записка

Уважаемая lily!

Явившись сюда из Дальневосточных областей Традиции, я
принесла с собой понимание сострадания не как совместного
страдания, но как определенного состояния сознания и
стремления найти способы помощи и осуществить ее.

Очень часто, думая о сострадании, мы думаем о двух вещах:
о симпатии, или жалости -- что значит переживать за других;
и эмпатии -- что значит чувствовать то же, что и другой
человек.
На самом же деле, сострадание в буддизме значит безусловную
любовь. Любовь означает заботу о благополучии других (не
романтическая любовь), а безусловная значит не связанная с
признанием, вознаграждением или получением чего-то в ответ.

Есть разные уровни этого сострадания. Первый -- сострадание
к тем, кто близок нам, к нашим семьям и друзьям. На втором
уровне, мы прекратили различать между членами семьи и
чужаками, или друзьями и врагами, и проявляем сострадание
ко всем людям. Но мы всё ещё различаем себя (того, кто
сострадателен), сам акт сострадания, и того, кто является
объектом этого сострадания. На высшем уровне чань,
сострадание -- это просто даяние, происходящее естественно,
без чувства себя, или другого..



Моя наставница, видя, что я начинаю жалеть себя и полагать,
что заслуживаю особенного внимания в силу моих
обстоятельств, требовала сместиться в (если по простому)
"место без жалости" и оттуда посмотреть на себя. С тех пор
это стало своего рода гигиенической процедурой, особенно
уместной, когда начинаю индульгировать.

Что же касается бестактности, вы правы, и не нужно 
совершать непрошенного вторжения, равно как и ожидать
просьбы о помощи: некоторые люди бывают весьма застенчивы и
стесняются попросить о чем-либо. Возможно, просто стоит 
держать свое сердце  открытым, чтобы увидеть и воспринять
условного Вереска.

Также прощу прощения за порочную ученическую нерадивость в
осваивании нового знания. Ваше замечание принято. В данный
отрезок времени нахожусь в плотном контакте с подругой,
проходящей паллиативное лечение и осознающей, к чему
движется дело. В свободные часы я честно спллю. Поэтому не
имею возможности приступить к освоению предложенного вами
материала немедленно.

С уважением

оксиген гневливый

год:      Цзя У
месяц: Цзи Мао
день:   Cинь Чоу

Да славятся Будда, Лао-цзы и Балалай-лама!

 :-)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #241 : 31 Март 2014, 15:30:27 »
..

И первый шаг для излечения, это, конечно, искренность и доверие Богу - стать ребёнком. ....

А еще главное, что отличает детей - то, что они растут. -)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #242 : 31 Март 2014, 15:36:21 »
Это при том, что перед этим ты три года постоянно работаешь над изменением себя именно в отношении приобретения послушности и искоренении строптивости.

Елена, можете рассказать как видите строптивость в общем плане, и как она проявляется в Вас? она доминирует в Вашей жизни или возникает при определенных ситуациях? как конкретно Вы работали на искоренении строптивости? что такое послушность?

Вереск, спасибо за вопрос. Хорошо, что вы уважили мою просьбу воздержаться от негативных оценок моей особы. Это мне ценно.

Строптивость получается по факту. Так в обычной жизни я тихая и никогда ни от кого не слышала констатации непослушания или строптивости.  Но вот когда я стала заниматься внутренним деланием и обращаться по этому поводу за духовными советами, то это проявилось.

Происходит это так: я начинаю старательно работать в указанном мне направлении. Молиться, выполнять советы, читать, размышлять... Можно сказать, носом землю рою... В итоге получается, что мне говорят - "и не надейтесь". Чем больше стараюсь, тем более резкую отповедь получаю.

В результате считаю, что это не зря. Это дано для того, чтобы не допустить моей душе "сотворить кумира" из человека, которого вижу проводником в духовном. У меня внутри есть склонность к этому.

Конкретно в отношениях с вами моя строптивость проявилась в том, что я всячески уходила от обличительной формы, предлагаемой вами. Если на меня давят и поучают - то внутри рождается сопротивление. Осознаю, что разительно отличаюсь в этом от Грации.

"Научить нельзя, можно научиться" (с)

« Последнее редактирование: 31 Март 2014, 16:02:35 от Elena »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #243 : 31 Март 2014, 15:43:06 »
Alexander, Простите, смог ответить развернуто лишь сегодня, а за это время темя укатила далеко. :-)

Скажу сразу, чтобы не было недопонимания. Вполне искренне считаю, что лично Вы и ставите диагноз, и лечите с рассуждением, и чаще всего, не сразу применяете сильные средства. Полагаю, что вижу иногда в Ваших действиях проявление милосердия. Это поучительно для меня.
Полагаю, более верная позиция: много чего не понимал, много чего не понимаю, много чего не буду понимать. Жалость от собственного непонимания в прошлом - проявление эгоизма (отсутствия должных плодов покаяния) в настоящем.
Да, это верно подмечено.
Цитировать
Использование "сильных" мемов (ПМГ-форумы, холивары и пр.) не по делу и не к месту - попытка укрепить позицию противостояния там, где его можно избежать. Это как ножом размахивать при семейном разговоре.
Почему?  Вы сами часто используете в семье "сильный мем"  – троллинг. И что значит – "по делу и к месту"? Есть слова, которые емко и кратко обозначают специфические особенности инет-общения. На УД встречается не только троллинг, но и холивары, и флэйм – возможно, в более сдержанном виде, чем на иных форумах. Я написал Oxygen , что мне не близко ее жесткое вИдение общения, в манере БИ –"высунулся-получил" : "на ПГМ-форумах такого добра навалом.  Применение БИ в общении без милосердия и без рассуждения– это флэйминг и холивары." Где "размахивание ножом", кого поранил. И где "укрепление позиции противостояния", чем провоцирую Oxygen – мы нормально с ней общаемся. Избежать можно, конечно, но чего именно?
Цитировать
Принцип "не навреди" хороший, но он целиком из мира душевного, в котором боятся душевной боли, стремятся к душевным радостям, а духовного не видят и видеть не желают.
Не соглашусь. И вот пример.На форуме – семье, где многие приходят – поучаться и советоваться по братски/по-сестрински, жестко навязываемая диагностика и стремление с ходу всех непрошенно "править" одним хирургическим инструментом вызывает явное отторжение и неприятие – всех составов  "пациента".

Gabriel как-то сказала – здесь "песочница". Так это или нет, но здесь все – живые ошибающиеся люди в процессе умоперемены. А не собрание святых. Есть душевное, и оно уязвимо. Есть эгоизм, и он крайне уязвим. Внутренний человек еще не окреп. Все составы связаны. Потому повторюсь – не навреди.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #244 : 31 Март 2014, 15:48:55 »
Если на меня давят и поучают - то внутри рождается сопротивление. Осознаю, что разительно отличаюсь в этом от Грации.

Не ставлю себя искусственно в позицию ученика или в позицию учителя по отношению к человеческому. Поэтому и нет внутреннего сопротивления. Готова открыто учиться у Духа, который являет себя также и во внешнем как во внутреннем. И являет себя не так, как принято судить душевному об этом. А если есть потребность сказать от Духа, то это просто внутренняя потребность. Но не ощущаю себя при этом учителем человечества. Вы недавно верно сказали, что учитель у нас – Один. Учусь различению того, что от Духа и того, что от самости. И в том, что и как мне говорят и в том, что и как говорю я.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #245 : 31 Март 2014, 15:51:21 »
Oxygen, простите мою вчерашнюю бестактность (возможную, сама я не могу оценить объективно).

Просто у нас с вами разговор шел об уколах, причинении боли, обидах, задевании другого. Сочла возможным попробовать тут же практически разобраться с этим вопросом на примере вашей реакции на слова lily. Вижу, что это было лишнее.

Но по поводу обид я еще выскажусь (изложу теорию, без того, чтобы привлекать кого-то в качестве конкретного примера).  :-)

P.S. Мне в одной из тем оказалось полезно, когда Мирнестранник открыл мне глаза на суть происхождения одного моего поста: ответ по принципу "сам дурак"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #246 : 31 Март 2014, 16:08:43 »
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #247 : 31 Март 2014, 16:09:33 »
Елена! Знаете, я Вам тоже благодарна за эту тему. Во мне также, благодаря этой теме, происходят какие-то важные изменения и пересмотры. Эта тема, об общении, как я понимаю,  вызревала у Вас давно. Александр когда-то предлагал Вам, если  беспокоит состояние форума, похожего для Вас на пионерское собрание, то можно либо принять все как есть, либо уйти, либо открыть тему. Вы выбрали самый оптимальный вариант для себя – открыли тему.  Значит, готовы разрешить этот сложный вопрос внутри себя. И как сейчас сказали, уже в чем-то разрешили. Почему внутри себя? Потому что беспокойство Вы испытываете (испытывали) именно внутри себя. И это субъективное Ваше чувство. Другие люди могут иначе воспринимать то, что происходит на форуме. Я, благодаря Вашей смелости, также решаю свои субъективные задачи. И это здорово, наверное, что есть такая возможность.

Я сказала Вам, что часто Вы говорите странные вещи, которые те, кому Вы их говорите, не заслуживают. Почему я так сказала? Попробую пояснить.

У меня к Вам тоже только теплые добрые чувства. И иных и не было никогда. Но некоторое замешательство я испытываю, когда читаю Ваши диалоги с Александром. Представьте себе ребенка, который одинаково любит маму и папу. И вот мама с папой что-то не могут между собой уладить полюбовно. Догадываетесь о чувствах этого ребенка? Вот где-то приблизительно такие чувства я и испытывала.)) Пробую разобраться в своих чувствах. За основу возьму всем известный факт, что помирить родителей ребенок может только в сердце своем и никак иначе. Буду пытаться с Божьей помощью это делать! А Вы своей открытостью и готовностью обсуждать сложные вопросы человеческого общения, очень мне помогаете!)

«Незаслуженность» я вижу в том, что человек (в данном случае Вы) переносит свое сугубо личное субъективное восприятие (свою нечистоту помыслов и чувств) на другого человека. Происходит постоянное искажение смысла слов другого человека. В данном случае – Александра. Примеров очень много. Если есть необходимость, я приведу. Они не прошли мимо меня бесследно – ранили… Хотя понимаю, что такая боль – во благо.

Но, для объективности скажу, что видение «незаслуженности» - это также и моя субъективная оценка (моя нечистота помыслов и чувств), которые я переношу на Ваши отношения с Александром. Потому что человек, к которому Вы так, по моему восприятию, «незаслуженно» обращаетесь, может воспринимать (и уже уверена в том, что воспринимает иначе) совершенно иначе, чем это воспринимаю и я и Вы.

Итак. У нас есть две субъективные оценки. С Вашей стороны, Вы воспринимаете слова Александра, обращенные к Вам, как незаслуженные Вами. С моей стороны, я воспринимаю Ваши слова, обращенные к Александру, как незаслуженные им. А Истина, как обычно, находится посредине наших субъективных оценок.))

Попробую теперь сказать, как я вижу эту же проблему, но уже по максимуму для себя приблизившись к Истине в своем сознании. Что открылось нового благодаря Богу и нашим с Вами диалогам здесь.

Вы мне сказали, что я нахожусь под влиянием «сильной личности» и оценили это как хорошо. В моем понимании «сильная личность» - это личность, которая сильна в Духе. Внешне эта личность может быть и не сильна в обычном (эгоистическом) понимании этого слова. Ей могут говорить много незаслуженных и колких слов. Но сила Духа дает возможность этой личности исправлять в себе (в своем сердце) все те искажения, которые она воспринимает. Есть готовность этого человека в Духе нести тяготы другого сознательно и с любовью в сердце. Поэтому со стороны это выглядит как непротивление (в моих субъективных глазах) и появляется желание заступиться, или как незаслуженное обличение (в Ваших субъективных глазах) и появляется желание защититься. Но внутри такого сильного Духом человека происходит невидимая нашим внешним глазам сокровенная работа Духа по преображению искажения до его чистого состояния.

Одну и ту же работу Духа Вы воспринимаете, как нежелание Александра понять Вас, а я воспринимаю эту работу Духа как Ваше нежелание понять Александра!)  Но! Самая главная мысль, которую я хочу донести! Александр не только не считает, так как Вы, но более того, он не считает и так как я! Понимаете?) Это означает, что это заблуждение Вашего ума думать, что он не замечает в Вас целительного действия Духа. Замечает и еще как. Часто говорит Вам об этом на форуме. Но Вы не замечаете этих слов, все время проходите мимо и у Вас поэтому сложилось ошибочное мнение, что Александр «часто констатирует, что я не занимаюсь и не хочу заниматься своим умом, не занимаюсь очищением, не хочу измениться и т.д» Это и есть заблуждения ума – не видеть того, что для него скрыто пока. Александр пытается Вам показать, в какую сторону надо идти, чтобы увидеть… а Вы сопротивляетесь отчего то… Говорите, что учитель Один – Христос и в упор не видите Христа в сердцах тех людей, которые Вас окружают. Если Вы доверяете Христу, то и доверяйте Ему, не закрывайте на Него глаза! Он рядом, Он – в Вас. Откройте Ему свое сердце!

И самое главное, о чем хотела сказать – это заблуждение моего ума – не видящего Вашего скрытого внутреннего желания, желания Вашего сокровенного сердца следовать тому Духу, который говорит с Вами словами Александра, обращенными к Вам. Точнее, уже вижу…)) Слава Богу за это! Мама с папой помирились в моем сердце!))

Теперь Вы понимаете причину моего терпения? Она в доверии Духу! Не человеку, не эго, не его самости, а Духу! Пока нет доверия, нет и терпения!) А Дух проявляется и через душевное и через физическое, Он проявляется через человеческое - через дело, чувство, слово, мысль... Да и как можно отделить человека от Духа?! Это невозможно! Дух только через человека может действовать. Поэтому для себя считаю важным быть всегда внимательной к Его проявлениям.

Прошу у всех прощение за многословие. Для меня этот пост был очень важен!) Знаю, я - эгоистка! :-) Ну простите!)))

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #248 : 31 Март 2014, 16:10:30 »
Очень было бы интересно услышать от участников обсуждения в этой ветке, о том, какая ИХ страсть (главная в данном случае) мешает общению?Я так понимаю: или человек бесстрастен в общении, или же проявляет ту или иную страсть. Вопрос какую?
Осуждение ближнего. И чувство несправедливости, которая совершена по отношению к ближнему – при том, ессно, не мной.  :-D Впрочем, чувство несправедливости вызывает все то же осуждение ближнего. Колхозник, но все эти страсти – частности. Общению мешает то, что  раздражает твой эгоизм  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #249 : 31 Март 2014, 16:11:37 »
Для Вас, например, как я поняла – сказать о человеке – «сильная личность» - это позитивно.

Нет, это оценка ни позитивная, ни негативная. Это констатация имеющегося факта.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #250 : 31 Март 2014, 16:33:04 »
Oxygen, теперь все встало на свои места. У буддизма и „авраамических” традиций принципиально разный взгляд на сострадание. Можно поразмышлять на досуге над смыслом слова со- страдание или compassion. Словечко „индульгировать” выдает кастанедчика. Мы из разных миров и традиций, нет смысла спорить насчет христианства представителем совсем иной культурной матрицы.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #251 : 31 Март 2014, 16:35:27 »
прозелит, у меня вопросы: можете ли Вы указать удачный пример относительно большой духовной общины (монастыря и пр.), в которой бы в первую очередь руководствовались принципом "не навреди"?  И второй: можете ли Вы указать на то, как принцип "не навреди" исполняется в Евангельских деяниях? 
1) Затрудняюсь ответить, личного опыта нет: в "больших духовных общинах" не состоял – не участвовал. Полагаю все же, что в форумской жизни совместная работа ближе не к общинной, но к общению по переписке. Хотя в переписке духовных с мирянами часто был четко прописан "сценарий взаимодействия"...
2) навскидку – Лк. 9:52-56 – "не знаете, какого вы духа"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #252 : 31 Март 2014, 17:12:33 »
Мне хочется воспроизвести в данной теме мою первую попытку высказать общее впечатление о форуме.  В общем и целом, это впечатление актуально и на данный момент.

                                  ***

Цитата: ГеоргийA
Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...
У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

Цитата: Alexander
С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании.

Александр, это реальность любого форума с единоличным управлением (здесь ведь даже совета модераторов нет) - хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют. У меня есть опыт пребывания на разных форумах. Это общее правило. И данный форум - не исключение.

Могу присоединиться к мнению Георгия. Мой солидный стаж пребывания (четыре года) и опыт сравнения периодов участия и неучастия в обсуждениях дает возможность сделать некоторые выводы. 

Осознаете вы, или нет, но у форума есть реальный  преобразующий силовой поток. И кто входит в форумское общение - тот входит в некое "общее естество". И душевно-духовная жизнь направляется уже совместно. Описания опыта - это погружение другого в свое, это перемешивание. И это не на уровне словесных обсуждений действует, это некоторый скрытый мистический план присуствует...

Давление форума чувствовала на себе лично и не раз. Стараюсь редко выступать со своими мнениями, не совпадающими с общей струей.  Смысла мало в этом мало вижу, поскольку могу предвидеть ответную реакцию. Сейчас высказалась, так как это мое мнение может пригодиться для воссоздания объективной картины.

В целом, очень благодарна форуму. Много ценного получила. Ценное не столько по опыту молитвы - а именно опыта общения. А по молитве - стараюсь сохранить автономию   

Ко всем очень хорошо отношусь. Хотела бы сказать "люблю", но боюсь такое сильное слово использовать.

                                     ***

Вслед за этим было еще одно важное мое сообщение: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102729#msg102729

                                      ***

Мои выступления получили такую оценку со стороны Александра, что они близки к троллингу: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102742#msg102742

                                      ***

И еще один мой пост в этой теме в продолжение разговора считаю важным для обсуждения дела общения: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102753#msg102753

У кого будут силы и желание, могут ознакомиться. Уж если начала такую тему, то имеет смысл копать от истоков...
« Последнее редактирование: 31 Март 2014, 17:23:54 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #253 : 31 Март 2014, 17:17:49 »
хочет этого админ, или нет, его взгляды превалируют.

Превалирует не это!) Админ чувствует в себе силу направлять форум так, чтобы он следовал святоотеческому учению. Это учение и превалирует! Слава Богу, что есть такой форум! И дух форума есть, Вы правы, его все ощущают. И чистота этого духа зависит от всех нас без исключения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #254 : 31 Март 2014, 17:19:32 »
Превалирует не это!) Форум и его админ стараются следовать святоотеческому учению. Это учение и превалирует! И дух форума есть, его все ощущают. И чистота этого духа зависит от всех нас без исключения.

Грация, я опубликовала свое личное мнение. Как я вижу. Спасибо, что в ответ поделились своим восприятием.

Вы каких-то аспектов не можете ощущать, потому что ваш личный духовный поток в целом совпадает с потоком Александра.  Вы единомышленники. На мой взгляд, в работе форума могут участвовать и те, кто не во всем совпадает с общим потоком.