В поисках Предания.

[stille]

 Название темы несколько коряво, но оформились некоторые мысли...
 Хочу говорить не столько о критике, сколько о неудовлетворённости в поисках (прошёл некоторый срок), об отсутствии многих указателей, на которые рассчитывал и которые желал видеть. Да - можно говорить: "неудовлетворённость от жажды ветхого разума", "желания души от страстей" - но когда всплывает какой-то вопрос...неправильно называть внутреннее подвешенное состояние, или какой-то позыв к раскрытию тайны - плоским словом "вопрос"...но когда и если они возникают на пути к Богу, то они верны (для своего времени). Да, пройдёт время, и многие сами растворятся в тишине.
 Насколько проработано Православное (или просто Христианское) Предание как путеводитель, как детоводитель, как источник мудрости ради истины?.. Можно сразу натолкнуться на стену, поскольку есть такая установка "не мудрствовать", с ней легко столкнуться... Трудно выразимая и деструктивная установка на самоустранение. Само по себе Предание - копилка мудрости, но тебе будто бы не стоит в этом участвовать, не стоит искать (только отстраняться от уже имеющегося и "ложного" жизненного опыта), не стоит писать своих строк. В итоге ты не выходишь на эту живую дорогу, ты продолжаешь идти своими путями (хотя, можно сказать и просто своим путём, в любом случае он твой), и где-то витает всё таки сформированная греза о "красивой и чистой Небесной Церкви".
 Вообщем, существовало историческое общинное Христианство в Израиле времён апостолов, в Риме и Греции, Средиземноморье первых веков. Сейчас его можно отыскать лишь в мире "не сем" (так Господь и говорил о своём Царстве); когда мы читаем Писания или одухотворённую церковную лит-ру, через умовое пространство слов можно ощутить окно туда.
 У меня есть 5 томов "Добротолюбия" - полностью их, наверно, никогда не прочту. В этой книге кратко изложен исихастский посыл - аскетика ума и молитвенное делание. Такой краткий и важный посыл о внутреннем делании, на 5 томов, и если открыть 1ый том на любой странице или 5ый - об этом. Также есть монашеские правила и устав (в 4ом томе). И в этом вся суть лучшей святоотеческой лит-ры, вообще соль Предания, от монашествующих к избравшим такой образ жизни. Огромное кол-во тем остаются не проработанными и не затронутыми вовсе. Даже не столько тема "как жить" (не монаху), а такие вопросы, как духовная анатомия, устройство Богом мироздания и его смыслы, предназначение человека относительно мира (а не только личного спасения). Можно находить лишь краткие разбросанные замечания, но в целом сотворённый Богом мир православному Преданию не слишком интересен.
 Получается, видимо, это судьба многих христиан - жить в мире и не отказываться от него, и где-то глубоко из-под спуда, иногда явственней, а иногда совсем теряя, ощущать Небесную Церковь (Церковь Царствия Небесного).

[veresk]

Писания это высочайшее искусство, в самом широком смысле этого слова, для начала мы можем хотя б попытаться увидеть силу творчества заложенную в слове о Жизни...а видеть и жить в глубине сердца без изменения, без кардинального смещения чуть ли не растерзания себя не возможно...сердце горящее искренностью, будет искать свой исток, и конечно упрется в стену тленности и тщетности мира...такое сердце выпьет земные творения и не будет удовлетворенно...музыка, поэзия, живопись...все это чахлое...жирной, густой, упругой силы на которой можно основать свою стопу в них не найти...вот такое сердце, может и найти такую силу способную живоносно растерзать...растерзать в Царствие...оно может найти эту силу через поэзию, словесность, букву и символизм Писаний... 

Можно сразу натолкнуться на стену, поскольку есть такая установка "не мудрствовать", с ней легко столкнуться...
можно и принять такую установку, и увидеть её основание...например...мудрование можно сравнить, когда человек преступая к отработки инструмента или полного микса увлекается эффектами..."понавешает" дилеев и реверов и наслаждается всей бурчащей кучей звуков, а цель и суть композиции уже давно потеряна...

поэтому когда ум еще страстен (склоненн эффектировать), даны "четкие" алгоритмы, как и что делать...указатели-уставы, правила итд...пока человек глуп мудрость писаний выше его...это везде так...чтоб не гонял фейдеры души бездумно..."четко" указано какую частоту прибрать чтоб снизить муть итд...

в целом сотворённый Богом мир православному Преданию не слишком интересен.

мир искажен, кардинально искажен...человек родовой сосущий и сиськи мира, и мир опустошает и себя как часть мира...предание смотрит на мир через свет инобытия, через жизнь новой твари...и в свете этого света мир раскрывает свою хищную пасть и уже да, становиться противником пытающимся погасить светильник новой души...в этом и суть подвижничества(не аскезы) в мире, чтоб то доброе что есть в мире выявить, выбрать, омыть  предать в руци Господни...в этом и победа над миром, в прозрении через тьму, в узнавании благого через выхрь мирский смысловых(эгоистичных, родовых...итд) влечений...в этом и полнота действий (творчества) человека через мир собрать себя в единство...в узах обрести свободу, в каноне(в широком смысле, например канон росписи или иконы или канон как лад) познать нескончаемый полет творчества...

[lily]

Раvel, нужна ключи... то, что технически называется инициацией, т.е. передача от человека к человеку.

Сократ. Относительно речей знаешь ли ты, как всего более угодить богу делом или словом?

Федр. Нет, а ты?

Сократ. Я могу только передать, что об этом слышали наши предки, они-то знали, правда ли это. Если бы мы сами могли доискаться до этого, разве нам было бы дело до человеческих предположений?

Федр. Смешной вопрос! Но скажи, что ты, по твоим словам, слышал.

Сократ. Так вот, я слышал, что близ египетского Навкратиса родился один из древних тамошних богов, которому посвящена птица, называемая ибисом. А самому божеству имя было Тевт. Он первый изобрел число, счет, геометрию, астрономию, вдобавок игру в шашки и в кости, а также и письмена. Царем над всем Египтом был тогда Тамус, правивший в великом городе верхней области, который греки называют египетскими Фивами, а его бога - Аммоном. Придя к царю, Тевт показал свои искусства и сказал, что их надо передать остальным египтянам. Царь спросил, какую пользу приносит каждое из них. Тевт стал объяснять, а царь, смотря по тому, говорил ли Тевт, по его мнению, хорошо или нет, о кое-что порицал, а кое-что хвалил. По поводу каждого искусства Тамус, как передают, много высказал Тевту хорошего и дурного, но это было бы слишком долго рас сказывать. Когда же дошел черед до письмен, Тевт сказал: "Эта наука, царь, сделает египтян более мудрыми и памятливыми, так как найдено средство для памяти и мудрости". Царь же сказал: "Искуснейший Тевт, один способен порождать предметы искусства, а другой - судить, какая в них доля вреда или выгоды для тех, кто будет ими пользоваться. Вот и сейчас ты, отец письмен, из любви к ним придал им прямо противоположное значение. В души научившихся им они вселят забывчивость, так как будет лишена упражнения память: припоминать станут извне, доверяясь письму, по посторонним знакам, а не изнутри, сами собою. Стало быть, ты нашел средство не для памяти, а для припоминания. Ты даешь ученикам мнимую, а не истинную мудрость. Они у тебя будут многое знать понаслышке, без обучения, и будут казаться многознающими, оставаясь в большинстве не веждами, людьми трудными для общения; они станут мнимомудрыми вместо мудрых".

Федр. Ты, Сократ, легко сочиняешь египетские и какие тебе угодно сказания.

Сократ. Рассказывали же жрецы Зевса Додонского, что слова дуба были первыми прорицаниями. Людям тех времен, - ведь они не были так умны, как вы, нынешние, - было довольно, по их простоте, слушать дуб или скалу, лишь бы только те говорили правду. А с для тебя, наверное, важно, кто это говорит и откуда он, ведь ты смотришь не только на то, так ли все на самом деле или иначе.

Федр. Ты правильно меня упрекнул, а с письме нами, видно, так оно и есть, как говорит тот фиванец.

Сократ. Значит, и тот, кто рассчитывает запечатлеть в письменах свое искусство и кто в свою очередь черпает его из письмен, потому что оно будто бы надежно и прочно сохраняется там на будущее, - оба преисполнены простодушия и, в сущности, не знают прорицания Аммона, раз они записанную речь ставят выше, чем напоминание со стороны человека, сведущего в том, что записано.

Федр. Это очень верно.

Сократ. В этом, Федр, дурная особенность письменности, поистине сходной с живописью: ее порождения стоят, как живые, а спроси их - они величаво и гордо молчат. То же самое и с сочинениями: думаешь, будто они говорят как разумные существа, но если кто спросит о чем-нибудь из того, что они говорят, желая это усвоить, они всегда отвечают одно и то же. Всякое сочинение, однажды записанное, находится в обращении везде - о и у людей понимающих, и равным образом у тех, кому вовсе не подобает его читать, и оно не знает, с кем оно должно говорить, а с кем нет. Если им пренебрегают или несправедливо его ругают, оно нуждается в помощи своего отца, само же не способно ни защититься, ни помочь себе.

Федр. И это ты говоришь очень верно.

Сократ. Что же, не взглянуть ли нам, как возникает другое сочинение, родной брат первого, и насколько оно по своей природе лучше того и могущественнее?

Федр. Что же это за сочинение и как оно, по-твоему, возникает?

Сократ. Это то сочинение, которое по мере приобретения знаний пишется в душе обучающегося; оно способно себя защитить и при этом умеет говорить с кем следует, умеет и промолчать.

Федр. Ты говоришь о живой и одушевленной речи знающего человека, отображением которой справедливо можно назвать письменную речь?

Сократ. Совершенно верно. Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.

Федр. Конечно, Сократ, одно он будет делать всерьез, а другое - только так, как ты говоришь.

Сократ. А человек, обладающий знанием справедливого, прекрасного, благого, - что же он, по-нашему, меньше земледельца заботится о своем посеве?

Федр. Ни в коем случае.

Сократ. Значит, он не станет всерьез писать по воде чернилами, сея при помощи тростниковой палочки сочинения, не способные помочь себе словом и должным образом научить истине.

[Антиквар]

Да, Предание это копилка мудрости, на которую принято с вожделением смотреть и ни в коем случае не вскрывать. А уж если вскрыл, то любовно пересчитать монетки и снова с благоговением сложить их в копилочку.
А вот покупать на эти монеты золото, огнем очищенное, трудно. Ходишь, ходишь, бренчат монеты в кармане, вываливаются через дыры, а Продавца все никак не найдешь.
Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно, порой можно вытерпеть лишь краткие мгновения. Велико искушение снова сложить пыльные монеты в копилочку и поставить на полочку

[Aндpeй]

Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно,

Сразу огонь возжигать нельзя, сначала надо теплотой согреться, тогда полегче будет.

[Родион]

Да, Предание это копилка мудрости, на которую принято с вожделением смотреть и ни в коем случае не вскрывать. А уж если вскрыл, то любовно пересчитать монетки и снова с благоговением сложить их в копилочку.
А вот покупать на эти монеты золото, огнем очищенное, трудно. Ходишь, ходишь, бренчат монеты в кармане, вываливаются через дыры, а Продавца все никак не найдешь.
Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно, порой можно вытерпеть лишь краткие мгновения. Велико искушение снова сложить пыльные монеты в копилочку и поставить на полочку

  Следы на песке или земле могут рассказать многое следопыту. Кто шел, как шел, даже что мог нести и предположительно куда. Могут даже помочь найти этого человека или его останки. Могут рассказать что он делал. В каком месте остановился. И пр. Но это всего лишь следы. Отпечаток жизни, а не сама жизнь. Мир духов и химер. Работа разума. Монеты - лучше просто раздать. Ничего на них не купишь. Инициация, тем более от человека человеку - вообще стремная вещь. Жизнь - это другое. Писание помогает услышать Голос, это слово не изрекаемое, а звучащее. Призыв, идя на который сам наследишь не мало. Он один. Не знаю как тут лучше сказать. Наверно это присутствующее во всем "Я Есмь", присутствующее прежде всего, что присутствует и будет присутствовать. Прежде тебя, Антиквар, и после тебя. Это отсутствие границ. Обожение дает эту самую жизнь мертвому. Писание это лишь то, что дано Тем, кто и без Писания Есть. И дано для тех, кто уже не слышит Его. Не слушает. На самом деле Он звучит во всем. Всегда звучал, и будет. Даже если сейчас все Писания мира сожгут на кострах, они снова появятся спустя время. И придут они через тех, кто слышит Его. Тех - кто наследят на пути к Нему. Живо не Писание, а Тот, кто над всем, кто в Писании лишь присутствует, как и во всем. Ты сам творение Его, ты и Писание. Не важно - согласен ты с этим или нет.

[Антиквар]

Родион, я согласен с твоей мыслью. Вообще, Писание и Предание - то, что интуитивно чувствуешь и постепенно открываешь в самом себе, причем еще до того, как с ними знакомишься. Это то, что я называю зовом Бога, в которого еще даже не веришь.
Проблема бывает в том, что в неофитскую пору (которая может растянуться и на всю жизнь) сталкиваешься с искушением вырвать с корнем все, что росло в твоем сердце: и плевелы, и пшеницу. Добрую пшеницу на православном жаргоне обычно называют "душевным" или "ересями" - ну и понеслась выпалывать.
А ведь оглядываясь назад, иногда остро осознаешь, что зов Бога звучал в сердце гораздо сильнее в ту пору, когда еще не погрузился умом в оформленное на бумаге Писание и Предание. И как будто в ту пору неведения гораздо лучше умел чувствовать Божие присутствие, чем когда стал подкованным в Писании и предании воцерковленным православным. Я иногда думаю, что вот, не понимал своего счастья-то Вот вернуться бы в это счастливое неведение без благочестивой нагрузки-то.

[Родион]

Знаешь, я тоже так бывает призадумаюсь, и понимаю что нагружает то не благочестивость, а отсутствие чистосердечности в той же благочестивости. И слово то какое хорошее - чистосердечность  .

" что зов Бога звучал в сердце гораздо сильнее в ту пору, когда еще не погрузился умом в оформленное на бумаге Писание и Предание"
как там было? "встретишь Будду - убей Будду", кажется так....
Проблема в том наверное, что трактовки в Писании не раскрывают Слово. Все равно раскрывать самому с божьей милостью... 
Ими (трактовками) нельзя заменить живое Слово. Не получиться ничего хорошего.

[Антиквар]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

[Сергий]

Антиквар, Родион,
Спасибо за интересный диалог. Во многом согласен с вами.

[Родион]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Не помню точно, но по моему Ошо как то сказал примерно так - человек становится зрелым в тот момент, когда начинает любить, не требуя любви взамен. Мне кажется что эта зрелость рождается из Писания и одновременно рождаясь раскрывает и ту силу Писания, углубляя понимание. Похоже как в первый раз его не прочесть, да наверно и не стоит, но думаю стоит его читать (пытаться) с определённой зрелостью. Бог есть Любовь. Если эта плоскость (пусть и с ошибками и недопониманием) выдерживается, то со временем раскрывается сердце и Писание обретает цвет и запах, прорисовывается иное измерение, в котором есть единство всего со всем и во всем.

[stille]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Может и хочется. Вот только с течением времени есть возможность, и вероятность, что скорее всего будешь его лучше понимать...не только в трактовках дело .Многие св.о. трактовки (по-правде и честно себе признаваясь) почитаю притянутыми за уши, и своей аллегорией оторванными от их онтологического смысла; святоотеческие трактовки утрируют детали с целью "перейти сразу к делу" - к учению о молитве, добродетелях и любви, - рассматривают детали через такую призму (в заглавном посте затронул тему "Добротолюбия", и что там как раз "только об этом", и во многом вследствии такого ракурса получается, что "сотворённый Богом мир не слишком интересен").
 Но это было действительно здорово, наверно...и как впервые с желанием читать слова Божиих пророчеств - здорово. От намерения и чистоты побуждения будет зависеть восприятие. Оно при открытости и жажде будет свежим о острым, и в каком-то роде эгоистичным - в рассмотрении относительно себя и типа "своего" (стоит ли говорить, что сформированного во многом трактовками светского мира(?) восприятия.
 Но возвращаться ("к предыдущим разам и восприятиям") некуда, пути назад у нас уже нет, с тех пор как в раю вкусили. Думаю, когда мы понимает Адамово сознание как сознание ребёнка (или младенца), - то искажённо понимаем его суть.
 

[Aндpeй]

А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Что бы прочитать Евангелие как в первый раз, надо прочитывать каждое слово Евангелия именно как в первый раз, как будто Вы начинаете читать только с этого конкретного слова, а до этого ничего не было.

Тот же принцип как и в молитве иисусовой, вообще то.

Молитва иисусова всегда начинается, но не продолжается и тем более не оканчивается.

[stille]

А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Что бы прочитать Евангелие как в первый раз, надо прочитывать каждое слово Евангелия именно как в первый раз, как будто Вы начинаете читать только с этого конкретного слова, а до этого ничего не было.

  Это не моя цитата.
 Возможно, кто-то и так читал Евангелие впервые (или "читает как в первый раз" впоследствии).
 Если скопировать 2 одинаковых слова, написанных форумчанами/ отцами/ переводчиками синодального Евангелия, то ты не найдёшь в совпадающих значках разницы. Дух текста формируется в связи слов, и в том что между ними (хотя и у каждого слова есть смысл).

Тот же принцип как и в молитве иисусовой, вообще то.

  И.м. начинается с имен Бога, и при таком рассмотрении - каждого слова "сначала и отдельно" - каждое несёт имяславский смысл (если этот принцип признаётся). Вся молитва в целом, конечно, тоже имеет свой смысл: убери последнее слово "грешнаго" и тональность молитвы поменяется.

 Такое рассмотрение Писаний (текстов) немного вне заявленной темы.

[Aндpeй]

Такое рассмотрение Писаний (текстов) немного вне заявленной темы.

Хорошо, тогда мысли по теме,

В православном мистическом предании затрагиваются вопросы не сколько молитвы и жизни монахов,
сколько вопросы обожения, априори считается возможным, для обоженого подвижника, самостоятельно понять все тайны мироздания и антропологии.