Исихазм

Автор Тема: Мы не достаточно "безумны" чтобы быть "настоящими" исихастами ....  (Прочитано 18623 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

Да ладно, гоп-страсти это те же сопли и фантазии, только "плохие", они тоже закончатся. 8-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Ожидание благодати свидетельствует не о высокоумии, а о высоком мнении о себе. Разница существенная.

Читаем: http://ru.wiktionary.org/wiki/высокоумие
Высокоумие и высокое мнение о себе произрастают на стволе гордыни, но все же это разные ветки. Высокоумие - это высокое мнение о своих ментальных способностях, а высокое мнение о себе - это высокое мнение о чистоте и смирении и других добродетелях человека. Так я различаю эти понятия. Человек высокого ума вообще далек от веры и благодать ему не нужна. А человек, ожидающий благодати, находится в прелести или другими словами в ложном мнении о себе.

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Колхозник, молитва с самого начала ее развития творится человеком по его воле и Духом по воле Отца. "Ибо в деле этом восхотеть - для меня удобно, а сделать этого без дарования, Тобою ниспосылаемого, не могу; хотя от Тебя и то и другое, и еже хотети, и еже деяти (Флп.2:13).

Молитва направлена к Богу, а Дух посылается ради единения со Христом через молитву. Движения Духа и есть благодать.
Молитва творится Духом в синергии с человеком.  Духом человек и обучается и преображается и животворится заново к жизни нового века. 

Молитва - это и просьба к Богу, и взаимодействие с Духом и преображение молящегося ума Духом. в результате которого ум человеческий становится светом и соединяется со Светом. Светоподобные движения ума ощущаются на этапе чистой молитвы, когда молитва преображается и приобретает свойства совершенно иных движений, отличных от движений мысли. Чистая молитва преображает ум, но еще осознается молитва. Но когда человек становится светом и восхищается Духом к созерцанию Света, то молитва прекращается.  Все эти молитвенные преображения сверхестественны для человека. Для этого и нужна молитва вместе с Духом, чтобы преобразить человека и сделать его способным к единению со Светом.

Ваши вопросы содержат недоумения для ума филосовского, но для ума молящегося и испытавшего взаимодействие с Духом на все эти вопросы даются ответы через молитву. 

У меня складывается устойчивое мнение, что ты весь свой опыт, реальный опыт, не просто проверяешь на истинность, как то и рекомендуют с.о., но непонятно зачем, подгоняешь под то, что в таком изобилии находишь при чтении у прославленных подвижников. За всем этим, иной раз невозможно разглядеть, а где же он, истинный Неовит, а не то? чем он наполнен через край.

До какого то момента человеку (имхо) допустимо находится под влиянием и  зависимостью от земных учителей, но если это влияние продолжается и в период духовной зрелости, то это, на мой взгляд, останавливает подвижника в движении на Пути и превращает его в выразителя корпоративного духа и догм.

Вот и сейчас, ты свой свет опыта в ответе, послал ко мне, преломив его через корпоративно-догматическую призму. Опять же это мое имхо.

Впрочем, если ты не против, задам еще несколько вопросов. Вдруг я все-же ошибаюсь?

Скажи, где берет начало рождения слов, которые ты произносишь ( любых слов, самых обычных). Насколько я знаю, созерцание дает возможность посмотреть на это явление.

"Все эти молитвенные преображения сверхестественны для человека. Для этого и нужна молитва вместе с Духом, чтобы преобразить человека и сделать его способным к единению со Светом."

Разве Адам не естественным образом общался с Богом? От куда взялась необходимость в такой сложной сверхестествености преображения? Потому что тебя и меня так научили. Или же все же тебе это было открыто в Духе? необходимость сверхестественного преображения? Мне так думается, что все происходит естественным образом, а сверхестественность, в простом, рисует нам эго, желая подчеркнуть собственную исключительность делателя (подвижника).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Ничего нет проще сверхестественного. Тут просто и ясно все сказала Раиса " это ни с чем не спутаешь"
(Дословно: "Это не перепутаешь, и вопросы не нужны."). 
Полностью с ней согласен. Так оно и есть.

Свет же это не зрительный свет, это свет ума, как яркая горящая вспышка несловестной мыслеформы-воледействия Его воли в тебе, которую добровольно принимаешь в себе.

Слова святых о свете - лишь образная речь, понятная лишь опытно постигшим богообщение с нетварной энергией Божества.
У Неовита, согласен с Колхозником, часто пока наблюдается явная попытка говорить ТОЛЬКО СТРОГО словами святых отцов, хотя он явно может и уже не раз пытался сказать из своего опыта и другими (своими) словами.
Словами отцов - передается опыт отцов. Для передачи своего опыта надо рождать и свои слова тоже.
Собственно в этом весь смысл нашего пребывания на форуме, так как писания святых отцов все могут изучать теперь свободно, но крупицы опыта СОВРЕМЕННИКОВ, выраженные инвариантно св. отцам, но другими словами,  ничем не заменешь.
« Последнее редактирование: 15 Август 2014, 01:02:28 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Я сделал подборку высказываний в этой теме, которые возникают из-за неправильного представления о взаимоотношениях с Богом. Они резали слух и хотелось ответить, но за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Сергий: Неужели, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обрести ИСТИННУЮ тишину ума надо стать отшельником в глуши, или "сойти с ума"?

Raisa: Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир.

Колхозник: Вот два человека общаются друг с другом. Вот у меня вопрос: а их слова общения, это божественный дар или нет?

Alexeiy: Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

Владимир Б.: В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

Raisa: Выход вижу в том, чтобы набраться смелости и жить в соответствии с глобальными духовными процессами, даже если придётся стать "социальным шизофреником".

В этих высказываниях проявляется отношение к социуму, как к чему-то отрицательному, мешающему любить Бога.

Но не такой опыт у меня и у сх.Иокима. Вот часть из его беседы. которую я привожу,не как ссылку на авторитет. а как высказывание человека, который лучше меня выразил то, что хотелось мне сказать в этой теме.

"В любых взаимоотношениях, в которых мы можем пребывать как люди, есть всегда 3 лица. Человек не может сделать ничего, чтобы в нем не принимал участие Бог. Вы существуете, потому что Господь вас создал и Он вас любит. Если бы Господь перестал вас любить вы бы более не существовали. Так что Господь есть главная составляющая всего, чтобы мы ни делали, даже если мы этого не понимаем.
Нет ни одного места, куда бы мы ни направились, и нет ничего, что бы мы ни сделали, чтобы себя когда-либо отделить от Бога.

Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.

И давайте предположим, что я отшельник, живущий в лесу, и нет никого в моей жизни, кроме меня самого и Бога, что, конечно, не так. Господь – это источник и сотворитель любых взаимоотношений.  Таким образом, Господь уже положил начало взаимоотношений со мной или с вами. Так что я хочу любить Бога и ради того, чтобы любить Бога, я должен любить своего брата, даже если я его и не вижу. Так что, как отшельник, не видящий вокруг себя ни единого человека, и  не имеющего никаких контактов с другими людьми, в моих взаимоотношениях на первом месте стоит Бог, на втором месте в моих взаимоотношениях и в моей молитве – мой брат, а на третьем месте – сам я.

Когда мы все переворачиваем вверх ногами, слушая мир и пребывая в смятении, когда мы грешим и тем самым прерываем взаимоотношения с Богом, мы не изменяем Его взаимоотношения с нами, но мы изменяем наше отношение с Ним и начинаем ориентироваться на самих себя. И начинаем себя изнутри поедать и совершенно сходим с ума. Ставим себя на первое место. И ничего не получается. Мы прерываем наше отношение с Богом. И мы делаем невозможными любые взаимоотношения с окружающими нас людьми.

Потому, что мы бегаем вокруг, пытаясь потребить других людей и потому,  что мы внутри не сбалансированы, мы не любим, но мы желаем. Мы не делимся чем-либо, мы контролируем. Мы не открываем себя людям, мы, наоборот, всех подозреваем. Мы осуждаем, мы испытываем похоть, мы гневаемся, мы мстим, жадничаем и даже объявляем войну и занимаемся половыми отношениями, как будто это отдых.  И уничтожаем своих детей абортами и противозачаточными средствами потому, что мы думаем только о себе. Стиль нашей жизни становится для нас более важным, чем сама жизнь. И кончается дело огромной духовной паранойей и духовной оторванностью.  И наша жизнь потеряна.

Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте."
 
В этих словах о третьем месте для себя заложено Христово смирение и Его отношение к человеческому социуму.
Об этом говорили и Моисей, и апостол Павел, когда отрекались от своего спасения, если братья не спасутся.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Разве Адам не естественным образом общался с Богом? От куда взялась необходимость в такой сложной сверхестествености преображения? Потому что тебя и меня так научили. Или же все же тебе это было открыто в Духе? необходимость сверхестественного преображения? Мне так думается, что все происходит естественным образом, а сверхестественность, в простом, рисует нам эго, желая подчеркнуть собственную исключительность делателя (подвижника).
Колхозник, спасибо за прямые замечания в адрес моего эго. Это всегда полезно.
Опустите истинность Неовита в сточную канализацию и забудьте о его высказываниях, если вам не виден в них проблеск света. Это просто и естественно.

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму и его потомкам возникла, как учит Писание и Церковь, после грехопадения Адама, в результате которого простые и естестественные взаимоотношения с Богом оборвались. И потребовалось сверхестественное таинство воплощения Христа во плоти человеческой. чтобы через сверхестественные таинства  единения с Духом сделать возможным естественные взаимоотношения человека с Богом.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Свет же это не зрительный свет, это свет ума, как яркая горящая вспышка несловестной мыслеформы-воледействия Его воли в тебе, которую добровольно принимаешь в себе.

Слова святых о свете - лишь образная речь, понятная лишь опытно постигшим богообщение с нетварной энергией Божества.
У Неовита, согласен с Колхозником, часто пока наблюдается явная попытка говорить ТОЛЬКО СТРОГО словами святых отцов, хотя он явно может и уже не раз пытался сказать из своего опыта и другими (своими) словами.
Словами отцов - передается опыт отцов. Для передачи своего опыта надо рождать и свои слова тоже.
Собственно в этом весь смысл нашего пребывания на форуме, так как писания святых отцов все могут изучать теперь свободно, но крупицы опыта СОВРЕМЕННИКОВ, выраженные инвариантно св. отцам, но другими словами,  ничем не заменешь.

Сергий, скажу вам своими словами из своего опыта.
Вы правы в том, что Свет не есть зрительный свет, но Свет - это не свет ума и не образная речь о богообщении.
И когда зажигается сверхестественный свет, то естественно осознаешь его Светом, также. когда ощущаешь сверхестественную любовь, то естественно осознаешь ее Любовью, и когда ощущаешь сверхестественную жизнь. то естественно осознаешь ее Жизнью, а когда получаешь сверхестественное ведение, невыразимое словами, то естественно осознаешь его Истиной, которые и есть созерцание Бога в той мере в какой это дается Богом. .

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Скажи, где берет начало рождения слов, которые ты произносишь ( любых слов, самых обычных). Насколько я знаю, созерцание дает возможность посмотреть на это явление.
Источник слов, которые я произношу и вы произносите един - Любовь или ее отсутствие.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму...

   При чем здесь Адам...
   Кто сказал,  что мы - именно мы - когда-то имели естественное богообщение?
   Отсюда и необходимость внутреннего изменения.  В том числе и действием Бога.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму. Вот Силуан пишет, что смирение это воздержанность во всех вещах. Совершенно мутно и непонятно. И Исаак тоже пишет непонятно. Вот админ написал лучше. Смирение это непрестанное, ежесекундное взаимодействие во вех делах с волей Бога. И путь к нему - непрестанная молитва.

Далее. Я жду благодать. Не потому что достоин или не достоин. Это совершенно глупая, дуальная парадигма. Я жду благодать, потому что Бог любит меня совершенной любовью. Он любит. Любит!!! И в контексте этой силы неуместно рассуждать о достоинстве и недостоинстве. Это просто тихая полнота. Я жду благодать, потому что по образу я Его сын. Да я есть искажения и грехи, которые не позволяют принять благодать безопасно для ветхой природы. И только в этом недостоинство, но и достаток, потому что человек сам (самостью) не может победить грех и убрать искажения. Но Бог послал Своего Сына, дабы соединить божественное и человеческое. И в единстве с Христом (через молитву) я опять таки имею достоинство выше чем ангелы. И потому жду благодать, жду избавление телу своему, и полного восстановления. Я не могу победить грех без благодати, и потому жду. И Он знает, что я жду Его. И идёт ко мне. В недостоинстве достоинство.

Теперь про фарисеев. Люди одержимые духом фарисейства сами внешне приобщаются божественному, а других не допусают или допускают за деньги и поклонение фарисейскому демону. Таковы многие современные священники, которые стали стражниками священнодействий, которые жрут на золоте, забирают последнее у нищих старух и при этом позволяют себе наглость выносить суд о достоинстве и недостоинстве приступания к Богу. Горе им!
« Последнее редактирование: 15 Август 2014, 15:06:12 от Alexeiy »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму. Вот Силуан пишет, что смирение это воздержанность во всех вещах. Совершенно мутно и непонятно. И Исаак тоже пишет непонятно. Вот админ написал лучше. Смирение это непрестанное, ежесекундное взаимодействие во вех делах с волей Бога. И путь к нему - непрестанная молитва.

Далее. Я жду благодать. Не потому что достоин или не достоин. Это совершенно глупая дуальная парадигма. Я жду благодать потому что Бог любит меня совершенной любовью. Он любит. Любит!!! И в контексте этой силы неуместно рассуждать о достоинстве и недостоинстве. Это просто тихая полнота. Я жду благодать, потому что по образу я Его сын. Да я есть искажения и грехи, которые не позволяют принять благодать безопасно для ветхой природы. И только в этом недостоинство, но и достаток, потому что человек сам (самостью) не может победить грех и убрать искажения. Но Бог послал Своего Сына, дабы соединить божественное и человеческое. И в единстве с Христом (через молитву) я опять таки имею достоинство выше чем ангелы. И потому жду благодать, жду избавление телу своему, и полного восстановления. Я не могу победить грех без благодати, и потому жду. И Он знает, что я жду Его. И идёт ко мне. В недостоинстве достоинство.
Alexeiy, незачем ждать, когда вы итак находитесь в благодати. Ее воздухом вы дышите, но не замечаете.
Отсутствие явных признаков усиления благодати не следует воспринимать, как ее отсутствие, а умаление благодатных взаимодействий не следует воспринимать, как удаление или оставление благодати.
Когда вы  дышите воздухом, то не замечаете этого. Так и благодать. Она дает вам дыхание жизни незаметно. Иногда усиливает подачу кислорода, иногда уменьшает так, чтобы больному не навредить.
И потому кажущееся оставление благодати есть благодать на благодать, как волны на берегу нескончаемого и безмерного моря благодати.

А если так, то не лучше ли возблагодарить Врача за непрестанное благодатную заботу и не просить от Него кислорода больше, чем это определено курсом лечения,
 
Благодать проявляется не только в молитве и ее откровениях, но и в скорбях, и в окружающих людях, в их любви и ее отсутствии. Это все волны благодати.

Что касается определений Силуана и Исаака, то еще не пришло время подать кислород для прояснения сокрытого в их трудах. А когда придет, то откроется сокрытое и удивит ясностью. Потому Александр и дает вам определение, которое вы можете принять. А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет. 

Что понятно, то кажется истиной и принимается охотно за ведение. А что не понятно, то не следует отметать, как ложное. Ибо Бога никто не может понять и чем непонятнее у отцов, тем ближе к Богу. Бог может только Сам открыться человеку в той мере, в какой Он подготовил человека для общения с Собой. 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму.
Alexeiy, Св.Григорий Богослов говорит, что для того, чтобы научиться смирению, надо начать благодарить Бога.
Я убедился в этом на собственном опыте. Начните благодарить Бога за то, что вы есть и то, что вам дано, и вы почувствуете  удовлетворение от щедрых и простых святоотеческих наставлений. 

 И еще из святоотеческих наставлений прп. Исаака:
"Благодарность приемлющего побуждает дающего давать дары большие прежних. Кто неблагодарен за малое, тот и в большем лжив и несправедлив".

Принимает ли это ваш ум?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму...

   При чем здесь Адам...
   Кто сказал,  что мы - именно мы - когда-то имели естественное богообщение?
   Отсюда и необходимость внутреннего изменения.  В том числе и действием Бога.
Созерцание открывает обратное направление времени и то, что было в прошлом становится видно из будущего, вкушение которого дает созерцание и дает ведение, не нуждающееся в словах.

 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Neovit! Вы все правильно говорите.  Более того, Ваш пост 81 я бы сразу же занесла в цитатник, так здорово Вы написали!)  Но от других Ваших последних сообщений чувствуется какое-то  несоответствие.

Вы учите смирению во Христе, но слова Ваши говорят совсем о другом опыте –  об опыте обычного, человеческого смирения. Т.е., если образно, то Вы знаете о том, что есть переход на ту сторону и знаете, что там, на той стороне (у Вас был такой опыт)… Но сейчас Вы говорите о другой стороне, находясь все еще на этой, говорите о смирении во Христе из состояния обычного смирения.  Желая, чтобы другие видели в Ваших словах проблески света, сами проходите мимо таких проблесков в словах других…

Все, что Вы привели в выдержках из этой темы – это не просто слова о социуме, это слова о своем собственном состоянии, о том, как происходит, порою болезненно, осознание неполноты собственного обычного человеческого смирения и жажда познать смирение божественное.  Это искренние слова о том, как расстаются с иллюзиями. В этой искренности и есть тот самый свет, о котором Вы написали чуть выше: "А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет".  Неужели Вы его не видите? Ну хотя бы, проблески?)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Все, что Вы привели в выдержках из этой темы – это не просто слова о социуме, это слова о своем собственном состоянии, о том, как происходит, порою болезненно, осознание неполноты собственного обычного человеческого смирения и жажда познать смирение божественное.  Это искренние слова о том, как расстаются с иллюзиями. В этой искренности и есть тот самый свет, о котором Вы написали чуть выше: "А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет".  Неужели Вы его не видите? Ну хотя бы, проблески?)
Грация, вы очень проницательны. Но и вы не увидели моего сострадания, побудившего через выдержки из темы обратить внимание всех и ваше в том числе для оказания посильной помощи искренно желающим исцеления. Разве не для этого я принес лекарства от сх.Иоакима и других отцов?

Теперь и вы не можете пройти мимо, но вынуждены вернуться, но еще раздумываете с чем.
Бесполезно говорить тому, кто не хочет слушать.Но кто стонет и просит хлеба, тому не протягивают камень молчания.
Диагностика болезни - это начало лечения. Я продиагностировал, а вы - лечите любовью, как это умеете делать.
Спасибо. что откликнулись.