Границы терпения

[Raisa]

Сразу прошу прощения, если подобная тема уже есть, но через поисковик не нашла.
Терпение, долготерпение - известные добродетели в святоотеческом предании. В соседней ветке Родион сказал, что терпение можно перепутать с попустительством. Где проходят эти границы (терпеть нужно до смерти или до стадии пораньше)? Что есть попустительство?
Когда терпение идёт в разрез с Волей Божией и является грехом? Как определять эти границы, интуитивно? У кого как на практике?
Долгота терпения, наверное, у всех разная, в зависимости от природного устроения и степени обожения и имеет тенденцию возрастать.

[Колхозник]

Всегда есть причина появления терпения, когда причина становится осознанной до глубины, выведена на свет, то терпение трансформируется в жизнь, с этим. Меняется состояние сознания человека.

Индикатор границ, свобода в Боге (внутренняя). Люди часто желают отнять эту свободу. Если это патологический процесс, то я лично предпочту уйти из такой среды, после попыток изменить ее, уважая чужую свободу.

зы: на начальных этапах без терпения не обойтись, так как оно является той добродетелью, которая рождает духовный разум, который и меняет состояние сознания.

[Родион]

Уточните как понимаете терпение? Тогда может и с границами будет яснее. За одно посмотрите обстоятельства в отношении фразы"доколе буду терпеть вас?".

[Raisa]

Индикатор границ, свобода в Боге (внутренняя).

Просто часто же свободе в Боге не мешают и некоторые стеснённые обстоятельства, как Вы написали, терпение трансформируется в жизнь с этим. И бывает, что как бы уже привыкаешь к "жизни с этим" и прекращаешь соображать, а где начинается или заканчивается свобода в Боге. Так что эта свобода - наверное, понятие относительное.
Как понять, когда "хватит"?

[Raisa]

Уточните как понимаете терпение?

Как некоторый мазохизм в обстоятельствах отнятия людьми свободы.

За одно посмотрите обстоятельства в отношении фразы"доколе буду терпеть вас?".

Ок, посмотрю.

[Родион]

Ну вообще-то отнять свободу (настоящую свободу) дело безперспективное. Это не дано никому. А вот признавая себя свободным нужно признавать свободу за всеми. Если вы не принимаете свободу выбора другого то испытываете дискомфорт и вас будет подмывать совершить насилие, так вот терпение это прохождение дискомфорта без насилия. Это не бездействие. Аналогично если вы не принимаете себя как есть. Тоже понадобится терпение. Попустительство это самоправдание своего бездействия терпением, что к терпению отношения не имеет. Сразу скажу наперед - умение остановить насилие без насилия это дар.
Долготерпение нужно там, где ситуация дискомфорта долго не проходит. Как правило из за отсутствия любви. Любовь способна преображать мир, как внешний так и внутренний. Где есть любовь терпение как правило естественная вещь. Где-то так думаю...

[Колхозник]

Просто часто же свободе в Боге не мешают и некоторые стеснённые обстоятельства, как Вы написали, терпение трансформируется в жизнь с этим. И бывает, что как бы уже привыкаешь к "жизни с этим" и прекращаешь соображать, а где начинается или заканчивается свобода в Боге. Так что эта свобода - наверное, понятие относительное.
Как понять, когда "хватит"?

Свобода не относительное понятие, а вполне реально проживаемое, вне зависимости от внешних обстоятельств.

1.Когда стесненные обстоятельства проникают в ваше сердце, затрагивают вашу глубину, то это вызывает чувство терпения, это одно состояние сознания.

2.Если стесняющие обстоятельства не возмущают внутренний мир, мир сердца, мир ума, то это другое состояние……другое состояние осознания проживания здесь и сейчас.

Для первого состояния, существует понятие "хватит". Для второго состояния, существует понятие "это есть". Первое может прекратить явление стесняющих обстоятельств, но как правило это не приводит к свободе, а дает передышку меду двумя состояниями зависимостей. Во втором случае, человек так же может уйти из уже "стесненных обстоятельств", но он, по сути изменяет внешнюю обстановку, а внутренний мир, остается не тронутым.

[veresk]

Как понять, когда "хватит"?

хорошая хозяйка всегда знает когда хватит... даже без мерной ложки, на глас солит и попадает в суть...просто чувства к мере приучены...для одной хватит это когда недосолено, для другой когда уххх... конечно всегда найдутся недовольные и разочарованные что им недосолили, недоперчили, недожестили...реже встречаются кто говорит что им слишком много....

[Грация]

Согласна с Родионом. Если тебя лишили выбора, и ты находишься в подавленном состоянии, то это не терпение, ну или одна из его ветхих форм. Терпение – это активное качество души. Когда ты полностью осознаешь свою внутреннюю силу и возможность противостоять, но не делаешь этого.  Терпение – это не рабское состояние, это сыновнее качество, а в долготерпении – проявление отцовской любви как в притче о блудном сыне. Это проявление любви Творца к своему творению как части себя. Поэтому апостол и говорит: Любовь долготерпит…

[Грация]

Раб не может сказать «хватит» из-за страха. К терпению его принуждает кто-то или что-то сильнее его.  Это терпение ограничено рамками страха и бессилия. 

Наемник уже в какой-то степени лишен страха и в состоянии сказать: «хватит» и говорит, т.к. чувствует в себе силу активно противостоять. Здесь терпение тоже имеет свои границы.

А сын и в состоянии сказать «хватит» и в состоянии противостоять, но не говорит и не делает этого – из-за любви.  Здесь терпение – качество любви как проявление милости и оно безгранично. Человек, имеющий такое терпение, знает силу любви.

Доколе я буду терпеть… и вслед за этим: не ведают, что творят…

[Elena]

В межличностных отношениях у меня мало что связывается с этим словом. Для характеристики отношений пользуюсь другими словами.

Хотелось бы задать еще аскетическую направленность. Обратиться к опыту терпения во внутреннем.

Был опыт терпения боли (в родах, например). Тут другого варианта, кроме терпения, нет. Терпишь, потому что не можешь изменить ситуацию. 

И был опыт терпения, находясь в страсти - чтобы удерживаться от нее. В последнем случае чем дольше терпишь (с молитвой о помощи), тем лучше (быстрее освобождаешься).

[Антиквар]

Насчет разницы между терпением и попустительством... Интересно, а Бог терпит наши грехи или попустительствует им? Если подумать об этом, а не подстраивать объяснения под "правильный" ответ.
Наверное, это во многом игра ума понятиями. "Попустительство" для нас имеет негативную окраску, а вот "попущение", да ежели еще "во спасение"...

[Родион]

Антиквар, думаю не совсем это игра. У каждого понятия свой "запах". Врятли Отцу приятны и лукавство и прелюбодейство и много еще каких пороков Его творения, но Он не насилует его, а значит терпит. И Он не бездействует, не махнул рукой и не забил на все типа делайте что угодно, а Я в сторонке постою. Посему попустительства тоже нет. Он действует во всем во исправление и во спасение тех, кто воспримет. И попускает в том плане, что свято чтет свободу выбора человека, а не тянет его насильно в "святость". Потому я например не ставлю в один ряд попустительство и попущение. Все таки разные эти вещи. Попустительство пахнет страхом, безразличием, малодушием, неопределенностью. Попущение - уважением к выбору и решению другого даже если понимаешь что он делает ошибку и заблуждается. Если из попущения убрать его составляющие - просвещение, очищение, исправление (Любовь в конце концов), а влить туда безразличие и отстраненность от всего, или страх - получим попустительство, и безответственность. Другое дело что попущением во спасение часто называют элементарное попустительство - ну так это другая история.

[Oxygen]

Если невозможно изменить, то речь уже пойдет не о терпении, но о смирении - принять, отпустить...расслабиться и не насиловать. Если возможно изменить, то действовать светом в надежде. И различение, чтобы сориентироваться, что есть что. (Это если перефразировать известную всем "максиму").
Насчет того, чтобы терпеть боль, а потом научиться уходить от нее, разтождествившись с телом - думаю, это уход в самом широком смысле. Не только от боли. Как стратегия - не катит. Как временный практический прием - вполне. Боль - это зло. Ее стоит узнать, но она подлежит пресечению. Почему, по мне, лучше "уколоться"? Потому что ты проживаешь тогда некие стадии боли, через себя. Для тела - это опыт. Этот опыт - как бы "сжимающий", концентрирующий, изживающий. Это не растворение. Скорее, активация-расслабление.
"В мире, но не от мира" я понимаю, не как присутствие и наблюдение (наблюдателем), а как ответ на вопрос, где сокровище твое, и его, неотмирное, нужно приносить в мир. Это никак не освобождение, не абстрагирование, это - претворение.
Но боль моя или другого - мое слабое место, и да, пусть разтождествляются, если это утИшит боль. Если нет на нее сил. И она превращает в комок "мяса".
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.
Терпеть людей, которых мне не дано пока полюбить...Их не надо терпеть, это "невыносимо".-)))) Но их можно почувствовать изнутри их самих, тогда рождается сочувствие. Увидеть их мотивы...
Терпит ли Бог наши грехи? Наверное, он не оставляет надежды, наверное, у него "болит" от нашего своеволия.
При способности различения добра и зла, речи о попустительстве нет, думаю. Поэтому нужно молиться о даре различения. Зло действует через человека, и при способности увидеть его - да, его надо пресекать. Но творящим зло можно сочувствовать.  И за них нужно молиться. 

[Родион]

Есть такая всем наверно известная притча, думаю она в качестве иллюстрации подойдет. Не взирая на "наивность"

Один конокрад очень любил лошадей и только увидит хорошую лошадку - сразу в храм, к образу святителя Николая. Ставит большущую свечку и молится: «Святитель Николай, ты знаешь, как я лошадей люблю - помоги украсть!» И все у него получалось до поры. А однажды увидел он тройку лошадей такой потрясающей красоты, что ни пить, ни есть, ни спать уже не мог, всюду ему мерещились эти кони. Пошел в храм и у образа Николая Чудотворца поставил самую большую свечу (раньше были пудовые свечи), молился, истово просил помощи... Вечером пошел красть приглянувшуюся тройку - получилось! Едет на этой тройке, радуется, и вдруг... как его что-то толкнуло оглянуться. Видит - на фоне закатного неба скачет погоня из трех всадников, испугался конокрад: догонят - убьют!

Взмолился он: «Святитель Николай, помоги, отче, спаси, умирать страсть, как не хочется!» И тут, словно из-под земли, вырос перед тройкой старичок, остановил лошадей и говорит конокраду: «Видишь впереди холм, беги и влезь на него, а лошадей отпусти!» Припустил горе-конокрад во всю прыть, а, добежав до холма, увидел, что... это мертвая лошадь. Что делать? Смрад от нее такой, что с души воротит, а погоня все ближе... Пришлось-таки мужичку влезть в утробу разлагающейся туши и затаиться там. Сидит, дрожит, счет времени потерял. Вдруг слышит голос старичка: «Уехала погоня, вылезай!» Конокрад на воздух вылез, и отдышаться не может: «Какой смрад, какое зловоние!» А старичок ему и говорит в ответ: «Вот и ты, когда ставишь перед моим образом свечу, одолеваемый грешными помыслами, - твоя свеча такая же зловонная и смрадная!»