Каноны и покаянные молитвы вредны?

[Сергий]

Сергий, о чувственном, можете почитать у Максима Исповедника, тут например http://orthodox.ru/olb/093_1.php#01 (сам давно читал о пяти разделениях, и эту ссылку только мельком глянул), но можете углубиться. Полагаю, что все чувства даны нам для благодарности Богу, а у нас все наоборот - мы дышим весной и радуемся жизни, и часто забываем Виновника этого торжества, и так во всех сферах чувств - пища, музыка и пр. (впрочем не у всех, но и не всегда, а у кого всегда от тварного к не тварному восходит ум - тот достиг блаженства).

Но мысль о том, что можно благодарить Бога в "этом самом" процессе, мне кажется абсурдной. Удивительно, что многим так не кажется и так упорно защищают обратное, хотя тут ведь говорили об "услаждении" второй половины, но тут уже чувства к ближнему ставятся стеной между благодарностью к Богу. По тому думаю, и говорит пророк "в беззаконии зачат есть", и думаю лучше смириться с этим, не осуждать себя, если это ради зачатия ребенка, вместо того, чтобы гордится "подарком" за грех Адама. "Брак не скверен, но это не значит, что блажен, и услаждение от "процесса" - дар Божий". И кстати о бесстрастии процесса можно много фантазировать, но мужчины поймут, что обычное, бывающее по утрам страсти не носит и лишь физиология, о чем повторюсь говорил Антоний Великий. И тело в этом функционирует без страсти, то для Бога конечно ничего не стоило бы создать вообще иной способ. Не нужно забывать, что вся природа исказилась.

О пяти разделениях - мой любимый текст, это 42 амбигва, ЕМНИП. Этот текст изучен мною вдоль и поперек.

Вы неравнодушны к теме назойливо мной возвращаемой в обсуждение на разных форумах.

Тогда Вам  (и всем (!)) вопросы.
1. Зачем Бог дал чувственные тела прародителям?
Неужели только для того, чтобы пасть? 
2. Зачем Бог оставил чувственные тела падшим прародителям и их потомкам?
Неужели только для того, чтобы сделать их рабами страстей? 
3. Зачем Бог оставляет чувственные тела в будущем веке (ибо идея о бестелесности в будущем веке под анафемой 5 ВС)?
Это вообще за пределами моего воображения, ибо в будущем веке уже и пасть никому будет невозможно ...
Так зачем чувственные тела вечным, безгрешным и бессмертным человекам в будущем веке?

Подсказка.

1 Иоанна гл. 4
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божья к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. Ис.9,6; Иоан.3,16; 2 Кор.5,19
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.  1 Иоан.2,2; Рим.5,8
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. Мат.18,33; Иоан.15,12
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Исх.33,20; Иоан.1,18; 1 Тим.6,16
13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 1 Иоан.3,24
14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. 1 Иоан.5,5; 1 Иоан.5,5; Рим.10,9
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1 Иоан.3,24
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире этом, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 1 Иоан.2,4; 1 Иоан.3,17
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего. Мат.22,37; Мат.22,39; Иоан.13,34; 1 Иоан.3,11

[Alexeiy]

Материальные тела людей одни из множества детей Геи, матери земли. Будучи инициирована Божественным Словом и Светом она производит из себя глиняную куклу (по Феофану Затворнику). Она ещё не человек, но уже не животное (неандертальцы, денисовцы). Внешне кукла мало чем отличается от тел животных. Но приходит момент, когда Бог усыновляет людей непосредственно и производит в них внутреннюю жизнь - душу живую, такую, какой нет у других животных существ. В вечном человеке раскрывается бессмертный дух, стремление к божественному совершенству. В нём укладывается и познает себя вся вселенная. В нём идет борьба между добром и злом, между любовью и саморазрушением. И начинают активно развиваться невидимые органы душевного тела - ум, чувства, страсти, воля. А далее, около 12 тыс. лет до н.э., в плодородном междуречье Тигра и Ефрата, уже начинается библейская история рождения божественного в человеке. Вплоть до рождения Духа Самого Бога в том самом "скотском" теле. Которое дышит, ест, пьет, оргазмирует, да ещё умеет смеяться над всякими глупостями современных подвижников.

[Стефан]

Спорят ради себя, а не ради истины, по этому не люблю споры, хотя на истину не претендую. Ну обожествляете Вы секс - Бог вам Судья!
От начала это считалось сокровенным, делалось в темноте, этого стыдились. слезы за тех, кто счел это за благо. Нигде в писании нет слова об этом. Напротив "и вино веселит сердце человека" - сердце , а  не"..."а то давайте будить кундалини начнем. Песнь Песней - Духом водима была, и размышлять о ней надо бы  духовно. Это о радости телу. Конечно, Бог "ошибся", не осветив этот вопрос... такие мы пуритане, но какой ВЗРЫВ, если встречаешь человека, который свободен от пресловутой страсти.  Это свет, это чистота, Аминь!  Не хочется распалятся больше в дебатах. Бредняк.

[Родион]

Стефан, где Вы это берете? Кто этого стыдился? И когда? От начала это было нормально. А сокровенно потому что глубоко интимно. На показ этого не творили. Нет ничего грязного. Грязным что либо делают люди, как мастера осквернить. А потом сами и мучаются. Да на Бога пеняют. Бог Вам дал разум и мудрость, вот и пользуйтесь ими уже. Он и не должен Вам или еще кому обьяснять каждый вопрос. У человека 99% вопросов - отстой. И еще раз - страсть это не секс. Это другое. Если Вы желаете освободиться от страсти - разберитесь что есть страсть. Иначе всю жизнь будете фигней маяться, освобождаясь от чего то, что этим не является. Удачи.

[Стефан]

Сейчас в моде учения  йоги, адвайты, кришны и пр.. Я бы очень хотел набрать цитат Отцов, где бы говорилось о свободе и радости, где бы  святые слова искрились добром, красотой, тишиной, и всем, тем к чему тянется человек, наткнувшийся в православии на "Кайся грешник" - и испугавшись, начав ползти по другим учениям.  Люди должны знать, что  православие это не только несение креста, скорби и слезы, но ведь, и к сожалению, даже любовью не уловишь порой, т.к. цинизм не отменился, по этому хотелось бы почитать здесь, что-то, что заходило бы в сердца не верующих (маловерующих) со стороны философии. Так уж сложилось, что у каждого своя позиция (ну, да банальности), а на выходе  человека либо "цепляет" слово, либо нет. 

Кого-то "цепляет" Лао-цзы, кого-то Экхарт толле. Это о нашем времени. Очень бы хотелось и из наших кладезей православия найти цитаты, фразы, слова, которые бы не были  "сухим" поучением, а уносили бы за собой грея сердце.
P.S.
Жаль очень, что проповеди в Церкви где истина, не завораживают так как какие нибудь сатсанги, где истина извращена. Знаю, что словом можно проникнуть в сердце человека, вот и прошу писать сюда отмычки может даже и современных авторов.

[Стефан]

Родион, я сегодня добрый =) Преклонюсь Вам, меня просто бесы мучали, по этому я ревную о девстве, психика поломана наверное. Браком не гнушаюсь, теоретически возможно зачатие без страсти. ТЧК

[stranik]

Человек практически живёт во лжи и если это всем привычно и нравится то они становятся мастерами лжи-пандалами,гуры,воры свои понятия выставили у них мульки,иудеи свои мансы..Мы видим их игры в интернете..Наперстки,или по мансам занимает первое место начальник Рада-Думы Жириновский как он с иудеями бьется насмерть..В Буша бросил башмак исламист с заднего ряда большого зала и Буш едва увернулся..А жириновский у Немцова за столом бросил стакан и не попал с метра стаканом в оромного покойного Немцова..Очень сильные мансы были с иудеем профессором он там взял у него телефон и им хотел ударить в голову-потом толкнул и закричал выведите его и расстреляйте..Это мансы-потом они где то сидели вместе смотрели мансы и смеялись..над нами дураками рускими ..Сильные сцены разыгрывают самураи..там всё на резких движениях..
Элины тоже сильные сцены делают-время зарплаты а грек не даёт деньги а делает сцены -подбегает как ты работаеш-ты посмотри ты всё спортил уходи -уходи немедленно-толкает..Кричит..Какой то албанец идет на выход и просит деньги за работу-да как ты смел еще деньги просить..полицию позаву..Потом едит и берет такого же нищего..Сцены коммунистов это всем понятны-мы должны быть верные до последней капли крови..Последняя капля крови им принадлежит и всё  с патрахами -неспросив у человека..
Наглость правит -ложь,дерзость за что слетел с небес сатана и передал людям..Они и приняли эту гниль..Гнилые подошли к Иисусу Христу-он их кобрами назвал--дак не перевели кобры а написали ехидны..Даже Еванглие не стали переводить что бы человек догадался что там за ехидны,.У меня Еванглие с паралельным переводом русский и славянский..На русский позабывали перевести со славянского много мест..В кино или какие книги с английского всё переводят каждое слово..Даже не могут перевести Еванглие правильно..Попробуй выстоять службу с каким то кришной и потом спроси ну теперь то ты понял..Пошли руку целовать священику..
до следующего Воскресения..Всё недоработано надо собираться на дому за чашкой чая и дорабатывать службы на дому..за батюшек и матушек..   У них собираться нельзя..Уставы не велят..

[Родион]

Стефан, проблема не в цитатах, а в понимании. Когда Вам говорят кайся, это означает что Вас призывают очнуться, измениться, покаяние или метанойя означает изменение ума, переосмысление. А грех означает промах, не попадание в цель. Кайся грешник это - посмотри на свою жизнь, увидь промахи и ошибки, переосмысли их, изменись. В этом призыве нечего пугаться. Цитаты не помогут так как терминология понимается извращенно. Ещё раз советую, изучить матчасть. Вы задаете очень низкий уровень. Грешник, покайся. Ибо приближися (то есть само пришло) Царствие небесное. Стефан, изучи что есть что, иначе будете смотреть в книгу, а видеть фигу. Евангелие это поэзия и гимн Жизни. Просто Вы это упускаете находясь в плену своих понятий.

[вован]

Человек был всегда.Не было такого на земле вемени когда человека не было быы. Можно говорить -он н пал или эволю ционировал,но тайны мы не знаем и находим самого бсебя во лжи и в отсуствии божьей правды. сВся поблема в этом. Я жыву бес цели и бес Бога. Не знаю зачем,живу как мне сказали жить, поверив в мнимые цели в смерть и безнадегу. На глубине я знаю что все не так на самом деле - я вечен и в госпдонем деле у меня много заданий.

[Симеон]

я бы хотел живущим в браке напомнить слова Паисия Святогора, ныне уже канонизированного:

Старец был извещен, что «святые Иоаким и Анна были совершенно духовными людьми, без всякого мирского мудрования. Такой бесстрастнейшей супружеской пары, как они, никогда не было. Сначала наедине они помолились со слезами Богу о том, чтобы он даровал им дитя, а потом сошлись как муж и жена — по послушанию Богу, а не по плотской похоти. Поскольку зачатие Пресвятой Богородицы было без наслаждения, Она была Всечистой. Конечно, Она не была освобождена от первородного греха, как прельщенно думают паписты, потому что Она была зачата естественным образом, то есть не бессеменно. Но Ее зачатие произошло совершенно бесстрастно, именно таким образом, как Бог хотел, чтобы рождались люди».

[Родион]

Так много внимания уделяется сексу, что невольно возникает вопрос о здоровой психике. В Евангелии речь идет о вожделении и, как следствие, страстному движению души - прелюбодеянию и далее к блуду. Ну все вроде бы нормальные взрослые люди, ну обьясните мне - какое это отношение имеет к семейным отношениям, к сексу (ведь его может и не быть, а при этом прелюбодеяние состоится)? Что вы себе мозг выворачиваете? Сексуальные отношения это нормально, когда они естественны. И они могут быть порождением похоти и вожделения, когда человек начинает стремиться к сексу ради секса со всем что шевелиться, а что не шевелиться - то стремиться расшевелить и трахнуть. Это уже вообще не отношения, так как тут нет пары. Это одержимость страстью, рабство, болезнь души. Обычное бл@дство. С этими вещами имеет смысл разбираться в себе. И ни секс, ни брак тут просто не при чем. Вообще и рядом не стояли. Зачем все эти успокоительные авторитетные цитаты? Неужели простого здравого смысла мало? Сейчас начнут некоторые парить себе мозги как сделать секс без наслаждения. И значит = без удовольствия, без оргазма, медленно и печально. Или как им вообще не заниматься. А страсть как была так и останется. Потому что отношения к сексу не имеет. Не тем человек занимается. И думаю монашеские советы о семейной жизни несколько не уместны. Даже если они "оправдывают" секс в браке. А нечего там оправдывать или хулить. Форма отношений внутри семьи не догма. Может быть разной. Были бы лад и любовь. А есть секс, нет его, это кому как по душе. Это вообще не суть важно.

[Сергий]

Родион,
в Вашем посте есть здравые мысли, и в целом в нем посыл верный ...
Но.
Вы знакомы с 61 вопросоответом к Фалассию св. Максима Исповедника?
Паисий Святогорец выстраивает (зачем-то) "теодицию" зачатия Приснодевы, Богородицы исходя из постулата св. Максима о вечном круговороте в рождениях и смертях человеков наслаждения и страдания. Прочтите 61 вопросоответ, и тогда Вам будет понятен посыл приведенной цитаты св. Паисия Святогорца.
По св. Максиму мы рождаемся в смерть исключительно приговоренные к ней половым семенным способом размножения, да еще и через наслаждение ...
А от крещения мы рождаемся уже в жизнь вечную.
Изначально же существовал предусмотренный Богом иной способ размножения (не половой и не семенной), который не реализовался из-за прародительского греха, (так говорят многие великие святые), который должен был производить новых людей от их взаимной духовной любви и любви к Богу. На это и намекает св. Паисий Святогорец, специально правда оговаривая, что Приснодева появилась на свет все же семенным, половым способом, из чего вытекает обязательная Её подверженность наследуемому  через родителей прародительскому греху, то есть подверженность смерти.
Только Христос, как зачатый безсеменно, по православным святым не наследовал смертности  и тления, но принял их добровольно, исполняя заповедь Отца, то есть по человечеству выполнивший заповедь Бога, открывшую человекам дорогу к безсмертию, которую ранее закрыли прародители, нарушив заповедь Бога и открыв дорогу смерти.

Вопросы брака, рождения, наслаждения от брачного соития  - не простые вопросы, они напрямую связаны с наследованием прародительского греха и с подверженностью смерти. Каждый родитель и убийца одновременно, ибо рождением через семя и наслаждение он приговаривает своих детей к смерти.
Так что тут не в похоти и "бл****ве" дело. Вопрос куда как серьезней.

[Родион]

Сергий, вопрос половых отношений в семье на форуме периодически возникал много раз. И судя по постам всегда упирается в секс. 61 вопросоответ мне знаком. Но как раз именно в нем (по моему) говориться о втором рождении в Духе. Заметьте - среди людей нет родившихся не от хотения плоти, и все что рождено то умрет. Но именно это рождение дает шанс второго рождения. Да, наслаждение дает почву развитию страсти, когда оно противоестественно. Но противоестественное это как раз то самое бл@тство и похоть. А естественное это любовь и лад, исправление и себя и детей. Подвижка ко второму рождению. А дальше притча о скопцах (или если хотите евнухах), кто как и что решил. В церковном же научении наблюдается (или в головах православных, уж и не знаю) полное осквернение сексуальных отношений как греха. Господь вообще об этом нигде не упоминал. Потому как говорил о другом. Даже блудницу не осудил.  Давайте тогда питаться Солнцем или еще лучше Духом, а употребление пищи - это грех страшный. Ведь Господь сказал ученикам - есть у Меня пища о которой вы не знаете, и не стал есть харчи, что они ему принесли. Что? Слабо? Или может таки дело не в употреблении пищи, а в чем то ином. Может питание Духом устраняет необходимость принятия пищи для плоти, однако не принимая пищи для плоти вы не доживете до второго рождения. Где-то так.

[Сергий]

Но именно это рождение дает шанс второго рождения. Да, наслаждение дает почву развитию страсти, когда оно противоестественно. Но противоестественное это как раз то самое бл@тство и похоть. А естественное это любовь и лад, исправление и себя и детей. Подвижка ко второму рождению. А дальше притча о скопцах (или если хотите евнухах), кто как и что решил.

Верная мысль (мысли).  Противоестественно любить только себя - это и мыслю, как "бл****во" и похоть. Любить же другого телесно, так как иначе не можешь от избытка любви духовной к нему ни "бл****вом", ни похотью не является. И от такой духовной любви безсеменно и должны были рождаться новые человеки, если бы не было грехопадения прародителей в похоть удовольствия только для себя. Св. Максим в 61 вопросоответе (рекомендую этот текст перечесть) просто имплицитно строит теодицию на предмет оправдания наказания смертью даже младенцев ... Ему просто нужно выстроить схему наследования потомками адама и его женщины их прародительского греха через половое соитие и семенное зачатие, которое и несет смерть и грех ...

В церковном же научении наблюдается (или в головах православных, уж и не знаю) полное осквернение сексуальных отношений как греха. Господь вообще об этом нигде не упоминал. Потому как говорил о другом. Даже блудницу не осудил. 

Сначала про евангельский эпизод с блудницей. Это древнее не евангельское предание, возможно из того числа, о чем говорится, что всего не включишь в евангельский рассказ о Христе, ибо этот рассказ не может вместить всего (есть такая фраза в Евангелиях). Включена эта притча в текст Евангелия от Иоанна в 6 веке (в древних текстах 4 и 5 века эта притча в Евангелиях практически не встречается) из политико-нравственно-богословских соображений для имплицитного оправдания грехов молодости (актерка, циркачка, фанатка ипподромной партии ("зеленых"(?)) и блудница) знаменитой царицы Феодоры супруги великого императора 6  века святого Юстиниана (этот вывод мое ИМХО - отнеситесь снисходительно). Поэтому к евангельским аргументам с опорой на эту притчу я отношусь очень осторожно.

Важнейший же  аспект отрицания благости не похотливой, но духовной любви мужчины и женщины, когда дарение телесного удовольствия (и деторождение в любви) лишь средство выражения ЕСТЕСТВЕННОЙ духовной любви, - это имплицитный оригенизм монашества, идущий от аскетики Евагрия - эталона и основы монашеской аскетики, которая насквозь имплицитно пропитана его махровым оригенизмом.
Для меня важнейшей и единственный евангельский аргумент в отношении брака, отношения полов и деторождения - это начало 19 главы от Матфея. Там не осуждается, как благоговейное отношение к женщине (евнухи - стражи ложа) (то есть отношение к женщине без похоти, то есть без желания получения лишь собственного телесного удовольствия от соития с женщиной), так и осуждается желание препятствовать приходить в мир и ко Христу детям, ибо не прейдя в мир, прийти ко Христу детям уж точно нельзя.

[Родион]

...  Противоестественно любить только себя - это и мыслю, как "бл****во" и похоть. Любить же другого телесно, так как иначе не можешь от избытка любви духовной к нему ни "бл****вом", ни похотью не является. И от такой духовной любви безсеменно и должны были рождаться новые человеки, если бы не было грехопадения прародителей в похоть удовольствия только для себя.
...

Обращу внимание на все равно сидящее в голове разделение, которое наверно стоит переосмыслить. Разделение на духовную любовь, которая отделена от телесной. И соответственно появление призрака некоего иного способа рождения человеков... Какой в этом смысл? Какой смысл в этой "безсеменности"? Если от избытка любви (обилия этой любви) духовной (весьма условно, так как любовь она и есть любовь) выраженной через тело вполне нормально вполне "семенным" способом может родится человек. Придти в мир душа. Этот способ ничем не плох и не грязен. А вопрос нужно это или не нужно решается на совсем иных уровнях. Как минимум на уровне рода и дальше (выше, глубже - как угодно). Кому то это уже не нужно, кому то закрыто, а кому то без этого никак. Но в любом случае это не предмет для решения методом табу, ограничений, запретов.
Дано в плоть жало - гуморальная регуляция называется. Кто решит с ней поспорить внешними методами аскетики - 99% ничего не сможет и скорее всего угробит себя, психику и здоровье, разрушит семью, да и вообще накосячит не мало (PS есть правда озвученный уже метод - химия и фармакология, но я не считаю это методом). Кто сможет внутренней работой через изменение ума превзойти это, преобразится. И вопросы просто уйдут. Только это совсем другое. И более эволюция чем революция.