Кришнамурти У.Г. (не Джидду)

[Грация]

я о развитии спрашивал...не могу уловить связи. Серафим Саровский развил себя что ли, до любви к ближнему?

Приведите, пожалуйста, мои слова о том, что человек сам себя развивает.Чтобы я поняла, в чем заключается смысл Вашего вопроса о развитии человека.

[Колхозник]

Этим примером я всего лишь хотела сказать, что для меня, например, естественно, когда человек развивается,

[Грация]

Рассмотрим словосочетание: «Ребенок развивается». Вопрос: Ребенок сам себя при этом развивает до взрослого?))

Когда человек живет, следуя внутреннему зову - это его естественное развитие, согласно природе души человека - осознанно стремиться к высшему.

Развиваясь, человек учится осознавать себя (отождествлять) не только  как тело или как энергию чувств, воли или мысли… Он учится себя осознавать и нетленной частичкой Бога.  С кем мы себя отождествляем, теми мы и являемся.  Чем наполняется наш сосуд души, то мы и отдаем в этот мир. Если человек, как, например, Серафим Саровский,  наполняется Светом, то и сам становится духовным солнцем , отдавая в мир свет и тепло – любовь и мудрость. 

ps: Из вики: Развитие — процесс перехода из одного состояния в другое, более совершенное, переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, от простого к сложному, от низшего к высшему.

[Колхозник]

Если человек от рождения (ребенок) будет изъят из среды людей, будет ли он развиваться? Человеческих знаний о Боге и высшем он ведь иметь не будет. 

[Грация]

Если человек от рождения (ребенок) будет изъят из среды людей, будет ли он развиваться? Человеческих знаний о Боге и высшем он ведь иметь не будет.

Согласна! Потому что у любого развития есть свои этапы. И это тоже может быть одной из причин, по которой не следует отрицать то, что дано человеку Богом для его развития... и социум и весь падший мир и врагов т.д. и т.п.  Отрицая что либо, мы лишаем себя как существ свободной воли своего естественного развития.

Как может цветок отрицать что-либо данное ему Богом для развития? Да он сразу погибнет...Но цветок не волен выбирать, поэтому и не отрицает. А человек - волен сам делать свой выбор. Чтобы научится самому нести за него ответственность, никого при этом не виня: ни социум, ни падший мир, ни врагов...ни "духовных бизнесменов".

[Колхозник]

А человек - волен сам делать свой выбор.

Разве это отражает реальное положение дел? У вас нет выбора, это иллюзия. Можно ли сделать выбор человеку, между физической смертью или же продолжением физической жизни?. Весь выбор человека происходит в падшем уме, в его представлениях, в реальности выбора нет. Что выбирать Богу? Что выбирать Свободному в своих действиях? нет запрещающего, это просто Есть и все. Это только можно принять, полная сдача, капитуляция. В моменте сейчас, Он совершенен всегда. Человек как форма, рождается Совершенным. Развитие привязано к времени, а его в реальности нет.

[Повитуха]

А человек - волен сам делать свой выбор.

Разве это отражает реальное положение дел? У вас нет выбора, это иллюзия. Можно ли сделать выбор человеку, между физической смертью или же продолжением физической жизни?. Весь выбор человека происходит в падшем уме, в его представлениях, в реальности выбора нет. Что выбирать Богу? Что выбирать Свободному в своих действиях? нет запрещающего, это просто Есть и все. Это только можно принять, полная сдача, капитуляция. В моменте сейчас, Он совершенен всегда. Человек как форма, рождается Совершенным. Развитие привязано к времени, а его в реальности нет.

Колхозник,  позвольте, присоединится к вашему обсуждению. Хоть слова и падшие, но другого средства  общаться нет , тем более что у  человека сотворенного по образу Божьему  есть возможность обрести ПУТЬ возводения смыслов  падших слов от падшей земли  падшего ума к первоначальным логосам . Ему может быть дан дар -  РАЗЛИЧАТЬ...    В частности  и то , что термин "иллюзия"- тоже иллюзия и пользоваться им  полезно  не ради красного словца.....
     Из постановки вашего вопроса следует,  что вы не РАЗЛИЧАЕТЕ  следующее:
- есть  абсолютная Свобода (только у Бога)и относительная (у человека и даже как показываю опыты - в зачатке - у  животных),
-   абсолютная Истина( Бог) и относительная( то, что на данном этапе может вместить личность) ,
- абсолютная Жизнь и относительная (ограниченная по огромному числу параметров).

 Из того что Вам очевидно наличие временной жизни  ВЫ, же, как мне кажется, не отрицаете возможность   вечной жизни? Но как Вы можете достичь последней,  обладая лишь относительной свободой  в ограниченной во всех смыслах жизни и истины? Как ответил апостолам Христос: " человеку  не возможно спастись, но  все возможно  Богу" (тому, кто и есть абсолютная Свобода, Истина и Жизнь.

[Повитуха]

получается все сводится к  единственному главному выбору . И  он совсем не в той плоскости  падшего ума, где Вы увидели   вместо  реальности его ограниченности -иллюзорность. Отчасти там есть и иллюзии, но не они- истинная природа ума. Даже став падшим, ум не утрачивает  своей природы, как сломанное колено не становиться иллюзией и не перестает быть коленом.

[Грация]

У вас нет выбора, это иллюзия. Можно ли сделать выбор человеку, между физической смертью или же продолжением физической жизни?

Свобода выбора у человека есть, но никто не говорит, что она абсолютна.  Мы только учимся быть свободными в той реальности, в которой живем.  Поэтому считаю уместным применять слово развитие. 

Развитие привязано к времени, а его в реальности нет.

Ребенку, чтобы стать человеческой самостной личностью,  надо  вырасти  в человеческом обществе, где его научат говорить, читать, писать и многим полезным и бесполезным вещам, иначе говоря,  для развития разумной личности ему необходимо  пространство социума  и земное время, где его также научат человеческим знаниям о Боге и высшем. 

Точно также, и человеку, чтобы стать богом на земле, необходимо  земное время и пространство.  Здесь развитие человека, его рост как нетленной личности происходит в осознании себя Творцом во времени и  пространстве. Время и пространство –  это часть одной единой реальности,  в которой мы живем.  Другой нет! Человек из этого земного времени и пространства как бы прорастает в жизнь вечную. Этот рост нашего сознания и есть его развитие.

Что выбирать Богу? Что выбирать Свободному в своих действиях?

Находясь сознанием в падшем состоянии, вдалеке от Бога, от своего высшего Я, мы (человечество) учимся слышать Его голос, Его волю, отличать ее от своей или чужой, чтобы свободно выполнять ее здесь.  Чтобы быть творцами здесь на земле. Да, согласна с Вами, что человек – совершенен как форма, как творение.  Но нам еще только предстоит стяжать совершенство  Творца. А говорить, что человек – это уже Творец, думаю, пока рано.  В нас есть частичка Творца, мы должны уметь находить ее в себе, отличать от всего остального,  учиться жить этой частичкой  - для этого и дана свобода выбора. 

[Артемий]

У вас нет выбора, это иллюзия. Можно ли сделать выбор человеку, между физической смертью или же продолжением физической жизни?

Свобода выбора у человека есть, но никто не говорит, что она абсолютна.  Мы только учимся быть свободными в той реальности, в которой живем.  Поэтому считаю уместным применять слово развитие. 

Присоединюсь если можно,
мысли это мотиваторы действия, то есть каждому действию предшествует какая то мысль, либо действие происходит на автомате, рефлекторно(моргание, жевание, переваривание и т.д.), про рефлексы я думаю говорить не стоит, хотя может сможете объяснить Ваше непосредственное участие в переваривании пищи, влияние на этот процесс,
про мысли я думаю так, - если говорить что свобода выбора есть, то мы должны объяснить каким образом мысли попадают к нам в голову, и почему эти мысли, а не те, что Вы делаете непосредственно для того чтобы мысли попадали в голову, и где и когда наконец происходит выбор мыслей, а соответственно действий человека.

[veresk]

     Из постановки вашего вопроса следует,  что вы не РАЗЛИЧАЕТЕ  следующее:

тут как раз проблема...чтоб различать нужна свобода, а пока её нет в существе человека, и он обусловлен умом, то и не имеет мощи различать...различение рождается от запредельного, от песни сердца...и конечно курятник ума будет клеветать на гадкого утенка(сокровенного человека), внушать ему что нет свободы, обусловленность того что есть и чего нет в реальности(а видит ли курятник дальше своих заборов?)...но утя встретит лицом к лицу, и вспорхнет лебедем, а курятник пойдет на бойню, у него нет выбора...

 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; 35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; 36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. 37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы.

[Alexeiy]

– Михаил Александрович, – негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страданий глаза. – Все сбылось, не правда ли? – продолжал Воланд, глядя в глаза головы, – голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это – факт. А факт – самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие». (М. Булгаков. Мастер и Маргарита)

[Alexeiy]

И во вторых, форма форме рознь. Вспомнить хотя бы кастанедовского Арендатора. Не каждый спасший свое физ. тело свят...

[Aндpeй]

– Михаил Александрович, – негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страданий глаза. – Все сбылось, не правда ли? – продолжал Воланд, глядя в глаза головы, – голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это – факт. А факт – самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие». (М. Булгаков. Мастер и Маргарита)

Любят же высокопоставленные бесы прикидываться ангелами света , и о судьбах мира порассуждать, и о Боге всю "правду" рассказать, но за всем этим только ненависть.

[Колхозник]

Грация и Повитуха, вы опять все делите. На свободу и относительную свободу, на абсолютную истину и относительную, на абсолютную Жизнь и относительную. Грация пишет, что ребенка нужно учить. Чему учить? Что такое хорошо, а что такое плохо?

Я не знаю, как Моисею так точно удалось уловить и передать суть проблемы человека! Человек упорно не хочет слазить с этого древа познания добра и зла. С этого предмета деления всего и вся. Более того, он пытается с помощью этого древа, исцелится от зависимости бесконечного поедания плодов с него (спастись)! Белочка (ум) прыг скок с ветки на ветку, ничего не меняется. Весь мир и вся жизнь ее заключена в этих прыжках и умении искусно скакать по веткам.

Любой вопрос, порождает ответ. Внутренний или же внешний не важно. Ответ это уже учительство. Если есть учитель, значит есть обучаемый. Опять разделение.
Как тут правильно заметил Родя, приведя в пример вопрос Пилата к Христу об Истине, что Истине невозможно научить, она проживается.

-Что есть Истина?

Ответ Джинен:

- Истина, это истина без истин.

Ответ Христа, был Истина. Ответ Джинен, уже учительство (Александр вы правы). Невозможно общаться с белкой, не сидя рядом с ней на древе. Ответ — это новая веточка на древе познания, на которой сидит чья-то белочка (ум). 

Повитуха, естественный ум, это ум без вопросов.