о свиньях и овцах.

[Повитуха]

...То ли живя обманом, не имея воли к свободе в плену матрицы, как в притче от Александра, то ли самообманом, с добровольной отдачей себя в руки лжи, как в притче от Гурджиева – результат остается один – смерть.

  подождите,  не спешите.  Вот Вы  сами  отметили - в сказке Александра нет  воли к свободе, а в  притче Гурджиева она изначально есть. Но  именно волшебник дает им подмену, направляя их волю в другое русло -  теперь это воля самореализации , самоутверждения в обществе,т.е  они  САМИ не могли  избежать  манипуляций своим сознанием.   И отсюда вы выводите только  один вариант толкования  - их все равно ждет смерть. Но, действительно,  ли невозможно иное понимание?.
Вот этим притча  отличается от сказки: глубинный смысл - не  очевиден, не лежит в плоскости  только слышимых  или прочитанных слов.
 Я не спешу свой вариант предлагать, чтобы не лишать удовольствия  нырнуть в нее поглубже.

[Повитуха]

Даже в православном богословии, Бог имеет три ипостаси, в Единице.

не пойму для чего написали? меня просвещаете?  предлагаю не умножать темы по ассоциации.  Я написала о Едином Боге не потому что не знаю  о Троице и православном богословии, а потому что  в контексте разговора с Вами речь идет о Единстве и с Вами теперь говорю как  с пантеистом или даосом

Согласно Лао-Цзы, Дао порождает единицу (великий предел кит. 太極), единица порождает два — Инь и Ян (кит. 陰陽), которые, придя в движение, становятся тремя и порождают весь проявленный мир (кит. 萬物 / 万物, wànwù). То есть Дао является источником всех форм. Одновременно это энергия, которая формирует весь процесс творения и творение. Это творящий дух, который и создаёт, и разрушает, но создание и разрушение одинаково творят и поддерживают этот мир, обеспечивая его существование в том виде, в котором мы его знаем.

  да в курсах я  .  Я  ко Христу пришла после того,  как там у  Данте: " земную жизнь пройдя до половины... " оказалась в чаще всяких иных философий и религий, мироописаний и пр...  и приужахнулась в конце концов аж до полной нищеты духа .  Но вот что меня в  Дао при всей его  ОЧЕВИДНОЙ ЛОГИЧНОСТИ   не устроило , Дао не есть личность не есть Любовь, даосы могут говорить о дао, но они никогда ему не молятся...
Так что я даже  теряюсь в догадках  - как  Вы практикуете молитву Иисусову  - для Вас ведь это просто медитация? И почему Вы  на этом форуме , а не даоском или еще каком пантеистическом ? 
Но теперь  понятно почему Вы уводите в сторону от обсуждения притчи, и почему так любите тестировать православных по даоским тестам:).
 Это как в анекдоте про  студента , который выучил только билет про блоху

[Грация]

Но, действительно,  ли невозможно иное понимание?.

Не думаю, что мое понимание единственное или отличается особенной глубиной. Просто поделилась с Вами своими мыслями по этому поводу. Буду рада услышать иное толкование!)

По Максиму Исповеднику, жизненная сила не имеет воли, ее промыслительным началом является деятельная способность души или иначе, разум. Т.е., животная душа – это разум, управляющий жизненной силой. А ум или созерцательная способность души является движущим началом разумной силы.

Мы видим как бы три ступеньки развития сил души человека, самая низшая, которая и является своеобразным материалом – это жизненная сила. Или , по Антонию Сурожскому – особь. Человек, осознающий себя только ею, воли не имеет или имеет ее только в зачаточном состоянии.

Человек, осознающий себя разумом, уже имеет свободу выбора, он способен управлять своей жизненной силой. Но это все еще способности животной души. По Антонию Сурожскому – это индивид.

 И лишь только человек, осознающий себя умом, способен подчинить себе и разумную и жизненную силы.  Антоний Сурожский такого человека называет Личностью.

Смерть в том смысле, что та энергия, которая была искажена эгоистическим сознанием и не была преображена высшими энергиями, вернется к своему источнику.

[Повитуха]

 Грация!    Ну бороду то можно сбрить или не иметь вовсе но умище-то куда ж Вам девать?
 Я ж Повитуха- баба простая, на притчу смотрю другим способом  -  как рыбаки-апостолы , которые еще богословия М. Исповедника не ведали (и ни к чему она тогда была бы и самому преп. Максиму , до ересей-то:).  И  просто всматриваюсь в ее простой язык  бытовых образов. Почему-то Сам Иисус избрал именно такой способ беседовать с народом, а апостолам дал метод их толкования- как видеть в этих  повседневных бытовых образах духовный смысл.

[Грация]

на притчу смотрю другим способом  -  как рыбаки-апостолы

Это же замечательно!))

[Колхозник]

  Я  ко Христу пришла после того,  как там у  Данте: " земную жизнь пройдя до половины... " оказалась в чаще всяких иных философий и религий, мироописаний и пр...  и приужахнулась в конце концов аж до полной нищеты духа .

и я это проходил. Проблема в том, что мы пытались вместить в ум, Невмещаемое, а он ограничен. Что бы вместить в себя Невмещаемое, нужно носить (открыть) в себе эту Невмещаемость.  Ум, может оперировать только образами этой Невмещаемости, но не Ею самой. Православие прекрасно тем, что оно дает возможность через образы, удобоносимые для ума, постепенно привести тебя к открытию в себе духовного пространства, которое способно вмещать божественное и бесконечное.

Но вот что меня в  Дао при всей его  ОЧЕВИДНОЙ ЛОГИЧНОСТИ   не устроило , Дао не есть личность не есть Любовь,

это только ваше представление, вы же не заглядывали в сердце даоса (практика) который переживает встречу с Дао? Что оно там реально чувствует, а не в вашем представлении о этой реальности. И потом: разве можно Бога Отца, вместить в какие-то личностные рамки?  В моем понимании Дао = Бог Отец.

даосы могут говорить о дао, но они никогда ему не молятся...

я знаю очень много случаев, когда люди и без молитвы встречали Бога. Молитва, это инструмент.

Так что я даже  теряюсь в догадках  - как  Вы практикуете молитву Иисусову  - для Вас ведь это просто медитация? И почему Вы  на этом форуме , а не даоском или еще каком пантеистическом ? 

это потому что я ленивый однолюб..)))) встретил когда-то этот форум и полюбил…))))) и потом ))))) для пантеиста, место значения не имеет!!!)))

Но теперь  понятно почему Вы уводите в сторону от обсуждения притчи, и почему так любите тестировать православных по даоским тестам:).
 Это как в анекдоте про  студента , который выучил только билет про блоху

Да не тестирую я. Просто иногда вопросами, пытаюсь разрушить очередной шаблон, в уме собеседника. Но получается как-то не очень хорошо.

зы: притча я как понимаю о том, что бы выйти за рамки личностного отождествления? ну так просто выходите и все....)

[Никодим]

имхо. Пока не будет упразднена дуальность порожденная одной из догм православия (и не только православия), которая гласит: "что есть Творец и тварь", то реальной целостности человек не обретет, как бы, и кто бы из величайших и светлейших умов, не пытался решить этот вопрос богословски.

Для меня важный момент: образ устраняет внутренние и внешние преграды в себе, для раскрытия своей божественной сути, или же Бог (не образ), реально раскрывается в человеке (природе)?

Пантеизм или теизм?

Рыба живет в воде и не замечает воду. Человек дышит воздухом и не замечает его .Отними у них то,в чем они пребывают и они умрут. Сатана разделил человека с Богом всего лишь указав Адаму ,на возможность  быть отдельным от Бога. Человек увидел границу,и как только он увидел это,он автоматически себя отделяет от целого бытия. Казус в том,что теперь видя Бога, человек видит и эту границу...Забывая про границу,забывает и про Бога.По этому и необходим был приход Христа, чтобы стереть эту границу не забыв о Боге. И это только через любовь...Любить необъятное тяжело и не возможно... Бог умалился до человека, и стал близок к нему и удобен.

[Никодим]

Вы сейчас процитировали мою мысль не полностью и она чрезвычайно от этого исказилась.

Я сказал: Но ведь мост над пропастью - Иисус Христос

Вы убрали Иисус Христос. И получилась бессмыслица. И мост (Иисус Христос) и пропасть - создал ум, он же решает проблему их устранения. Это как?

Это люди (ум) из Иисуса Христа сделали мост, в реальности этого моста нет. Иисус Христос просто Есть! Он всецело в Отце, как и Отец в Сыне. Разделения нет.

нет братец,ошибаешься... За чем Христу тогда надо было приходить,ради Себя? Христос реально мост между Богом Отцом и человеком, причем этот мост построил Сам Отец...Изменив Себя не изменяя... за счет своей троичной испостасности. В чем проблема человека, я сказал выше... и именно Христос решение этой проблемы. Бог дал человеку свободу воли,но со Христом убрал ответственность за эту свободу...Он Сам несет всю ответственность за наши поступки...Это как если бы ты дал полную свободу ребенку, и он разбив окно,не отвечает за это. а будешь отвечать ты... возмещать ущерб...и это возможно только по любви к нему.

[Игорь Б.]

что это за природа такая, где её пределы и в чём её совершенство.

Где и в чем?

Животное - это Жизнь. Дух божий создает Жизнь. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

[Alexander]

Особенность притчи Гурджиева - у нее нет духовного прозрения. Она внутриматрична: овец, мнящих себя львами, и "просто" овец ждет один конец - они обязательно будут зарезаны... как свиньи. Даже намека на выход нет.

В ситуативной притче о свиньях на скотном дворе - надо помнить притча была привязана к конкретной ситуации - я дал скрытый намек на духовный выход. Попробую раскрыть. И для краткости воспользуюсь опять-таки образом матрицы.  Внешний мир (ум) матричен (на выбор - вторичен, иллюзорен, отделен от духовного мира, в искаженно-мутных символах-проекциях отражающий иную действительность).  В этой матрице есть "слабые" места, через которые иногда осуществляются прорывы инореальности. Человек, причастный к такому "слабому" месту (выражающий эту "слабость"), если не готов, по-свински плюхается в открывающиеся окна инореальности.   Смутно ощущает инореальность, стремится к чему-то иному - лишь бы вырваться из удушающих объятий внешнего мира... и падает. Так и ведет себя свин-пьяница, знающий о чем-то большем. А свиноматка - элемент  живого ткацкого станка, ткущего матричную плоть. Парадоксальным образом падший человек оказывается ближе к инореальности, чем благочестивый штопатель матричных носков. Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие... Через окно в инореальность легко пасть, но можно и подняться. Если же нет окна, остается матричная - личная, родовая, общественная - жизнь с иллюзией цели и иллюзией веры на скотном дворе жизни.

[Повитуха]

Проблема в том, что мы пытались вместить в ум, Невмещаемое, а он ограничен. Что бы вместить в себя Невмещаемое, нужно носить (открыть) в себе эту Невмещаемость.  Ум, может оперировать только образами этой Невмещаемости, но не Ею самой. Православие прекрасно тем, что оно дает возможность через образы, удобоносимые для ума, постепенно привести тебя к открытию в себе духовного пространства, которое способно вмещать божественное и бесконечное.

  нееее ... не так! Я ж  описывала опыт первого переживания Света  и Невмещаемого в 19 лет- не было молитв в привычном понимании, а по уму - атеистка убежденная, поэтому описать  пережитое  могла только в  стихах ( гимне ) полных символов- образов, которые , как вы верно заметили удобоносимы для ума, но не только для него:  образы символы - всегда несут печать опыта и сердца.
  А когда мне попались книги по Дао , я только увидела,  что там о мой опыт очень здорово описан и предлагает  просветление...как  радикальное решение не исчезнувших  проблем  в моем организме и отношениях . Бог Личность для меня было - почти кощунство:). Вот именно эта идея была для моего ума НЕВМЕСТИМА, пока не  открылась во встрече с Христом через много лет.

зы: притча я как понимаю о том, что бы выйти за рамки личностного отождествления? ну так просто выходите и все....)

 ух... язык то без костей- ему все просто. И  Леопольдовское " Ребята, давайте жить дружно"- че проще?  а даже в рамках православного  форума не всегда  воплощается. Я почему , а потому, что есть "великий волшебник", который умеет манипулировать сознанием так, что и  разотождествление запросто тебе  предложит и тех ,  кто будет  в тебе эту игру поддерживать  и петь тебе " Вах, гуру!".  Видала я таких гуру - тончайшее эго и самообожение

[lily]

Особенность притчи Гурджиева - у нее нет духовного прозрения. Она внутриматрична: овец, мнящих себя львами, и "просто" овец ждет один конец - они обязательно будут зарезаны... как свиньи. Даже намека на выход нет.

Выход есть, но Вы его не видите. В Евангелии овцу зарезали равно как и в истории Моисея и в истории Авраама. Это и есть Таинство, Тайна. Выход через смерть, через крест.
Все разговоры, которые ведутся в этой теме хороши, но не имеют отношения к христианству.

"Достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение."

Внимание: только закланный, а не миленькая пушистая но живая овечка.

[Alexander]

lily, учитесь читать притчи, а не свои домыслы. В притче Гурджиева нет ни "Таинства", ни "креста", о которых Вы говорите.

[Грация]

Все разговоры, которые ведутся в этой теме хороши, но не имеют отношения к христианству.

Ответ православного «догматика» Гурджиеву и был в том, что христианство – это религия не отрицания. Когда ты видишь свои темные стороны, не отрицаешь их, и работаешь над ними.

Христианство выделило болезненную и трагическую сторону креста, поставило акцент на аспекте смерти, связав его, в основном, со смертью Иисуса. Но тут надо пойти еще дальше - видеть в кресте более широкое значение: материи, куда спускается дух, чтобы оживить ее. Конечно, случается и такое, что дух слишком далеко уходит в материю и там засыпает; если у него недостаточно сил для ее оживления, то этот союз становится могилой духа. К сожалению, подобное часто происходит с некоторыми людьми. Материя - это крест, на котором дух постоянно приносит себя в жертву, но эта жертва имеет смысл только тогда, когда материя трансформируется, становясь более чистой, обогащаясь жизнью.

Для алхимиков крест - это тигель, при помощи которого они производят все операции над материей, чтобы превратить ее в золото. Но как я вам уже часто говорил, для настоящего алхимика материя, которую он должен преобразовать в золото, находится внутри него - это он сам; поэтому ему необходимо изучать различные элементы своей внутренней материи, их комбинации, а также формулы, допускающие их изменение.

Мы должны изучать все элементы нашего креста, нашей материи; и как Бог работал с живым крестом - Словом, так и мы должны работать со всеми его составляющими, образуя из них различные сочетания, как из букв алфавита, чтобы превратить наше естество в Новый Иерусалим. До тех пор, пока люди не осознают, что человек сам по себе и есть крест и что ему нужно работать с этим крестом, далеко продвинуться по пути эволюции будет невозможно.

Айванхов

[svod]

lily, учитесь читать притчи, а не свои домыслы. В притче Гурджиева нет ни "Таинства", ни "креста", о которых Вы говорите.

Там и не может быть ни таинства, ни креста, я имею ввиду в пространстве притчи Гурджиева. Пастырь Гурджиева - это лжепастырь, он полностью демоничен. В этой притче раскрывается тайна беззакония того, как дьявол порабощает и поглощает души - холодно, продуманно, расчетливо. По крайней мере внутреннее ощущение от этой притчи именно такое.