Исихазм

Автор Тема: о свиньях и овцах.  (Прочитано 21683 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #105 : 04 Март 2016, 19:07:28 »
Увидел будду, убей будду - Вы же не будете понимать эту сентенцию буквально :) Так и заколоть (по-хозяйски) и съесть свина-ум - ввести его в состояние покоя (смерти) и, одновременно, воспользоваться его силами, усвоить их и преобразить. Но это объяснение, как, видимо, и толкование Колхозника выходит за рамки основного посыла притчи. Новый посыл, открытый в старой притче, - новое толкование. Лишь бы не потерять связь и не уплыть на волнах ассоциаций :) 

Александр, чтобы не уплыть на волнах ассоциаций, что вполне вероятно может произойти. Имхо нужно ввести в Причастность (открыть окно), а уже через этот свет от окна, давать притчу. Вывести ум из зацикленности без Причастия, крайне сложно (притчевый язык хоть и силен в этом, но не всесилен),….так думаю. Говорю из своего опыта. Так как если я становлюсь Причастником вашего духовного опыта (трудно объяснить как это выходит), здесь и сейчас, то понимаю вас на 100% )) или около того. Если нет этой связи, то воспринимаю бывает, как через мутное стекло.

Только пусть никто не подумает, что это некая лесть или же нечто подобное в отношении Александра. Я его воспринимаю как обычного брата. Кстати сказать, можно ухватить духовную причастность и через многих других людей на форуме (которые временами бывают в Духе). Чем азм грешный и пользуюсь…. :roll:)

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #106 : 04 Март 2016, 19:22:16 »

В притче есть волшебник, пользующий (поедающий) овец. В притче он не ведет и не пасет овец (правильно или неправильно), он их пользует и потребляет наиболее рациональным способом.  Этакий эффективный фермер-менеджер. Понимая это, мы в самом начале прерываем неверную цепочку ассоциаций.

Еще как ведет и пасет: разговаривает с ними, опекает, называет друзьями. А то, что он их пользует овцы и не догадываются. Это же высший пилотаж управления матрицей. Не надо прерывать моих ассоциаций, не хочу я их прерывать.


Александр, и все, все, все объясните мне о чем я должен задуматься. О том, что нахожусь в матрице, о да. О том, что из нее нет выхода, нет, он есть. Пусть он не в рамках притчи, но он есть. Вы же даете в своей притче намек на выход. Кстати неплохо, доходчиво. Меня по таким окошкам инобытия жизнь потаскала изрядно, в смысле била, била, не добила, вовремя к Христу прибило. Согласен, не будь этих окошек и падений из них назад в матричный мир, не нащупал бы я и выхода из этого мира.

В ситуативной притче о свиньях на скотном дворе - надо помнить притча была привязана к конкретной ситуации - я дал скрытый намек на духовный выход.

Далее идут Ваши комментарии. В том числе и слова: Господь говорит об этом так: мытари и блудницы вперед вас (старейшин) идут в Царство Божие...


Все верно. Но таким же образом и на притчу Гурджиева можно сделать комментарий, выйдя за пределы матрицы самой притчи.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #107 : 04 Март 2016, 19:23:54 »
Прощу прощения, 

связать все детали   первоначально на очевидном бытовом уровне, прежде чем переходить к более духовным смыслам  - разве нет ничего для Вас  конструктивного?

Это Вы меня простите, Повитуха!) Не понимаю, что значит, конструктивного? Иногда плотная кладка ума (моя слабость) может показаться конструктивной, а мне сейчас интересен хоть какой-то зазор оставить для свежего ветерка.) Мааааленькое такое окошечко...))

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #108 : 04 Март 2016, 19:30:53 »
да , Бог с Вами , Грация и воля Ваша - Вы не обязаны подходить к притче по моему. Просто предложила  исследовать тот метод  рыбаков,  которому долго училась  сама:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #109 : 04 Март 2016, 19:34:50 »
Язык притчи не предполагает рационального понимания. Это попытка передать иррациональное приближенно к рацио. Притча даже не передает образы, а сама есть образ. Как только этот образ начинают дробить на другие образы, происходит по любому подмена смыслов. Или попытка перевода на язык других образов, опять таки с потерей или подменой смыслов. Образы рисуемые всегда символы, явленные в рамках системы, а система всегда рациональна. А значит и по определению ущербна в отношении "оригинала". Но задача ее подвинуть ум к тому, чтобы увидеть (посмотреть в сторону) "оригинала". Почувствовать его. Ни скотный двор, ни матрица ни руно, каким бы золотым оно не было, не явят оригинал в полноте. Этот разговор мудрецов, лапающих слона, полезен только тогда, когда его результатом станет движение ума в сторону от образов к попытке увидеть полноту " первопосыла". Иначе это просто перебор осколков и перетасовка. Лиля, образы не универсальны. Они светят отраженным светом. Волшебник может играть отбрасываемыми этими осколками "зайчиками". Даже создавать красивые " картинки". Но это просто занятное и интересное времяпрепровождение. И убить на него можно всю жизнь, так и оставшись с кучей битых стекляшек в руках. Учение Христа это Свет, Им явленный. Христианство, это уже стекляшки, на которых играет Его Свет, но это не сам Свет. И уж тем более стеклышки ветхого завета. Они весьма мутные и залапаные. Если Вы начинаете ими играть, меняя Новозаветные символы на них, знайте, Вы уходите от Света. В горизонтальной плоскости можно перемещаться бесконечно. Стоит подниматься "выше". Через образ, а не застревая в куче образов. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #110 : 04 Март 2016, 19:42:58 »
Родион,  а Вашим пониманием сказки и притчи не поделитесь?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #111 : 04 Март 2016, 19:53:02 »
Svod, я предлагаю отличать пастырство (в христианском смысле и с соответствующим набором ассоциаций) от менеджмента (управления). Вводя образ эффективного менеджера, показываю другую цепочку, возможность другого ассоциативного набора. И объясняю, что делаю это для того, чтобы не уйти в разнос осмысления и не потерять смысл притчи и самого обсуждения, как его, к примеру, теряет лили. Менеджер пользует, пастырь пестует и направляет к какой-то цели. Вот отличие пастыря от менеджера. Волшебник ведет себя как фермер-менеджер, а не как пастырь (лжепастырь).

В рамках данной притчи Гурджиева выхода нет, она об эффективном управлении матричным сознанием. При желании мы может придумать выход из матрицы, опираясь на притчу Гурджиева, но это будет уже другая сказка-притча - наша.

О моей притче. Чуть поясню. Я специально оставил скрытый намек на выход из матричного состояния, не объясняя его вначале. Мне было интересно, увидит ли кто-нибудь сам. Более того, впоследствии я дал лишь один срез объяснения, относительно поверхностный. Есть и более глубокое объяснение, которое не дал.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #112 : 04 Март 2016, 20:47:38 »
Извиняюсь, с какого перепоя все это вылезает? И надо разбираться не в притче, а в том, как работает испорченный и опьяненный ум.
 

да, хорошо бы в этом разобраться, в отдельной теме. По мне, так это куда важнее притч. Ибо ему (уму) что не подкинь, так он это превратит во что угодно, как тот волшебник, из песни Пугачевой.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #113 : 04 Март 2016, 21:12:49 »
Просто предложила  исследовать тот метод  рыбаков,  которому долго училась  сама:)

Вы не спешите свой вариант предлагать, это хорошо. Александр тоже не спешит. Это хорошо в квадрате! (я ничего не напутала в математике?)  :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #114 : 04 Март 2016, 21:37:57 »
Если нет этой связи, то воспринимаю бывает, как через мутное стекло.

Только пусть никто не подумает, что это некая лесть или же нечто подобное в отношении Александра. Я его воспринимаю как обычного брата.

У котов, которые гуляют сами по себе, в темноте обычно зрение обостряется, а днем, напротив, как сквозь мутное стекло.

Александр – человек, который идет в темноту и делает ночное зрение ясным, поэтому так часто встречает внешнее сопротивление, не желание двигаться совместно. В темноте ведь многое искажается, пугает и становится неузнаваемым. А при дневном свете все так ясно и понятно… Обычное дневное зрение – иллюзорно, истина – там, в глубине… Но идти в одиночку – неблагодарное занятие. В братстве – есть свой смысл…

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #115 : 04 Март 2016, 22:05:28 »
Повитуха, было бы действительно хорошо, если бы Вы сами ответили на свои вопросы (тут я с Грацией согласен).

 Пожелание: отключите ассоциации на то время, когда будите созерцать свои же вопросы. За притчевым языком и образами, стоит реальность.
я и отвечаю:), просто Вы  похоже в моих словах  ищете   своего , а не моего:), а что "за притчевым языком стоит реальность" - то я стесняюсь спросить... вы  это только это узнали и спешите поделиться ?  если нет , то   - зачем банальности говорить?   :wink:

Колхозник, Александр предложил посмотреть

Теперь посмотрим, кто мы - по своей животной природе - на дворе жизни? Вряд ли хозяева...
Вы относите ум   к животной природе? Воля ваше на это видение ...  Воображение наше  безгранично:)
 Но  напомню что:  " Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных" ( и. Брянчининов) и все святые отцы относят ум к Образу Божьему  в человеке, а не к его животной природе.
Странно , что и Александр согласился с этим вашим толкованием , противоречащим  его первоначальному тексту.
« Последнее редактирование: 04 Март 2016, 22:22:29 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #116 : 04 Март 2016, 22:15:00 »
Родион,  а Вашим пониманием сказки и притчи не поделитесь?

У Александра дана хорошая аналогия (образ) нашей социальной (материальной) жизни (по просту падшего дебелого состояния). Ассоциативный ряд со свиньей правда мешает, вставляя свинские образы :). Но это даже полезно. И если свину достанет разума стать пастырем (или его младшенькому), то ситуация разрешится. Физически, скорее всего, всех все равно порежут, либо род остановиться, но духовно все уйдут через это окошко инобытия. Бо смерть физтела это не конец. Хозяева остануться с носом, так как не хозяева они. Свиньи уйдут свободно.
У Гурджиева просто инструкция как резать скотину качественно и с минимумом затрат. Она не в плоскости духа лежит.

Вкратце так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #117 : 04 Март 2016, 22:30:30 »
Спасибо,  Родион,  Я Вас поняла.  Гурджиев  такого краткого  и скорого толкования еще не слыхал:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #118 : 04 Март 2016, 22:38:40 »
Гурджиев другого и не заслуживает. Если бы его при родах удавило пуповиной, мир только выиграл бы и меньше было бы инвалидов и никчемных смертей.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: о свиньях и овцах.
« Ответ #119 : 04 Март 2016, 22:42:02 »
я и отвечаю:), просто Вы  похоже в моих словах  ищете   своего , а не моего:),
 

ясное дело что Своего ищу, а нахожу только образы.

Цитировать
Вы относите ум   к животной природе? Воля ваше на это видение ...  Воображение наше  безгранично:)
 Но  напомню что:  " Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных" ( и. Брянчининов) и все святые отцы относят ум к Образу Божьему  в человеке, а не к его животной природе.
Странно , что и Александр согласился с этим вашим толкованием , противоречащим  его первоначальному тексту.

Я ум отношу просто к природе. К животной природе, ум человека можно отнести в случае его инстинктивно-рефлекторных реакций (на слово-чувство).

По поводу того что ум и дух являются образами Бога....вот тут я не совсем согласен. Я их считаю божественными. Или проявлением Бога в Бытие.