В полном недоумении. Куда катится мир?

[Родион]

Сергий, а где Вы узрели противников догматов? Вся речь тут о том, что они далеко не обязательны и могут быть не только полезны но и вредны. И относиться к ним нужно разумно, а не в превосходной форме. Они с равным успехом могут способствовать уд, но на современном этапе больше будут тормозить и подменять результат. Если вообще не сводить его к рациональному. Всему свое место. Там где любовь на первом месте, все остальное на своем.

[Сергий]

Сергий, а где Вы узрели противников догматов? Вся речь тут о том, что они далеко не обязательны и могут быть не только полезны но и вредны. И относиться к ним нужно разумно, а не в превосходной форме. Они с равным успехом могут способствовать уд, но на современном этапе больше будут тормозить и подменять результат. Если вообще не сводить его к рациональному. Всему свое место. Там где любовь на первом месте, все остальное на своем.

Ну, это другой разговор. Но все же, возвращаясь к началу темы, к результату труда переводчика сложных трудов православных отцов, находящегося под имплицитным оригенистским влиянием, я буду относиться с настороженностью, так как его аправославная и адогматическая позиция не может не оказать влияния на результат его труда.

[Aleks_san]

Как по-моему, так переводчик просто решил оправдаться перед аудиторией и перед сановниками РПЦ, чтобы вслед за Евагрием его самого не анафемствовали. А гностицизм настолько разнообразен, что вот так вот, одним махом, его охаять было бы не справедливо. Манихейство - не спорю, действительно ересь. Только вот в различной форме этим заболеванием (манихейством) страдают христиане различных конфессий, немалый их процент, включая и православных, и не взирая на чины. Видно это, когда начинают вести борьбу со злом, дьяволом, сатаной...

[stranik]

Я говорил со священиком который закончил семинарию и был у них митрополит Никодим  известный из СССР сказал в СССР церковь свободная и можно всем ходить в церковь..Были гонения на церковь и видимо в этих условиях могли быть отклонения от истины. американцы очень опасались смены календаря.. тут явно видно праздники в разное время, это всех раздражает -быть неточным..,.

[Alexander]

Напомню вслед за Родионом. Противников догматов в нашей теме не было. Однако... ум "защитников" догматов, чтобы догматы защищать, автоматически создал образ "противников". Вот такая маленькая моделька разделения и противопоставления. Пусть она подскажет, почему и как зарождались догматы и борьба вокруг них. 

[svod]

Великий инквизитор взял в руки Его учение,  и в его руках оно превращается в инструмент антихриста.

Svod! Вы ставите знак равенства между живым учением Христа – живой Истиной и застывшими во времени и пространстве догматами – застывшей истиной.

Я не отделяю одного от другого, и не считаю догматы застывшей истиной. Истина вне времени и застыть в нем не может. Проблема не в догматах, а в замороженных во времени и пространстве умах.

Может быть, из-за такого смешения в сознании и возникает у Вас (и не только) периодическое желание отстаивать Истину = догматы?
И то и другое Вы называете инструментом. Но Истина – это не инструмент. Догмат – может быть инструментом, но не Истина.

Не ставьте меня на место инквизитора. И догмат и Истина (не Сама , а вложенное в умы людей ложное представление о ней) является инструментом в руках тех, кто желает укрепить матрицу, создавая ложное представление о том, что в самой матрице и есть спасение.

Иначе тогда у Вас выходит ложная цепочка: Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул, учение Христа – инквизиция…

Вы обрезали мою фразу, соответственно она потеряла первоначальный смысл. Полностью она звучит так:

Но не сами же догматы стали таковыми, они как были богооткровенны так и остались. Зачем с ними бороться? Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул.

Я призываю бороться с инквизиторским умом, который искажает все и вся, а не с самими догматами.

[Грация]

Не ставьте меня на место инквизитора. И догмат и Истина (не Сама , а вложенное в умы людей ложное представление о ней) является инструментом в руках тех, кто желает укрепить матрицу, создавая ложное представление о том, что в самой матрице и есть спасение.

Я не ставлю Вас на место инквизитора!)) Выше Вы сами приравняли догмат и Истину. Сейчас делаете уточнение, что не сама Истина является инструментом, а ложное о ней представление.  И причину ложного представления видите в «злодеях», тех, кто использует инструмент не по назначению.

Когда я написала, что «почему «злодеи», а не обычные люди, Вы привели пример инквизиции, тем самым закрепив мысль о могущественном зле, которое находится вне самого человека.

Я возвращаю Вас обратно к вопросу почему именно в руках «злодея»?  Страшно признать в самом себе такую вот противоборствующую Истине  силу.  Умное делание, один из его аспектов и заключается в умении видеть в самом себе действие этой разрушающей силы и противостоять ей силой любви.  И не обязательно при этом быть «злодеем» или человеком «вне Духа Христова».

Например, когда обычному человеку (никакому не злодею) говорят о том, что он не туда смотрит, а он все равно продолжает видеть  лишь внешнюю борьбу, что с догматами на форуме кто-то борется.) Вместо того, чтобы последовать совету и хоть немного изменить точку зрения, увидеть, что это его собственная внутренняя борьба отражается таким вот странным образом – во внешнем поиске противостояния.

[Alexander]

Повторю. Здесь с догматами никто не борется. Но защитникам нужно борьба - и они ее создают сами. Проблема падшего дьявольского (разделенного) ума во всей красе... Если убрать запал борьбы, весь флер защиты исчезает.

Современные защитники догматов пребывают в иллюзии, характерной для внешнего человека: поверхностное знание о Боге принимается за познание Бога.

Простой вопрос, на котором падший ум стопорит: кто (что) представляет большее боготкровение, человек, созданный по образу Божьему, или догмат, созданный человеком на основе полученного откровения? И вот перефраз слов Господа "суббота для человека, а не человек для субботы" - догматы для человека, а не человек для догматов.

Когда под догматы строят человеков, о каком богооткровении приходится говорить? 

[veresk]

  Чтоб смотреть внутрь, а уж тем более что-то менять, нужна вера, та конкретная вера о которой сказал Сергий. Вот только болтунам так выгодоно вдавить эту конкретику в догматы, тем самым пропусть то, что вера без дел мертва. Без дел покаяния все слова мусор. Оно понятно впаиваешь конкретику в догмы и вот твоя болтовня уже имеет вес, и ты уже как-бы при деле, ты уже в теме. Конечно чтоб тут сокрушиться и уйти от лжи нужно чтоб что-то за душой было, но для болтуна это не ценно, потому и отвергается.  Вот тут и жиреет догматичный оскал, защищая собственную тленность пустоты.

[svod]

Например, когда обычному человеку (никакому не злодею) говорят о том, что он не туда смотрит, а он все равно продолжает видеть  лишь внешнюю борьбу, что с догматами на форуме кто-то борется.) Вместо того, чтобы последовать совету и хоть немного изменить точку зрения, увидеть, что это его собственная внутренняя борьба отражается таким вот странным образом – во внешнем поиске противостояния.

На форуме я пишу сообщения, и порой в короткой фразе теряется полнота смысла, которую желал донести. "Злодей" - это еще не все, , это может быть и  Акакий Акакиевич, для которого потеря шинели равна потери смысла жизни.

Нет внешнего поиска противостояния. Есть желание диалога, для всеобщей пользы, которую лично я извлекаю для себя через общение на форуме, и знаю только диалог взаимооБогащает.

[Родион]

... Но все же, возвращаясь к началу темы, к результату труда переводчика сложных трудов православных отцов, находящегося под имплицитным оригенистским влиянием, я буду относиться с настороженностью, так как его аправославная и адогматическая позиция не может не оказать влияния на результат его труда.

С осторожностью нужно относиться не только к этому. ИМХО. С осторожностью нужно относиться к своему пониманию написанного. Или читаемого. Если речь идет о вещах духовного порядка. Потому что то, что написано Максимом (например), и то что Вы прочли и поняли, на деле может оказаться совершенно разными вещами.

Вы говорили что "без догматики вера выраждается в веру ПРОСТО В БОГА. А то прямой шаг к возврату язычества, хоть и под маской монотеизма."
и еще - "тезис о спасительном следовании Евангелию, которое все управит, просто смешон, хотя и отдает детской непосредственностью, но все, кто в теме, прекрасно знают, что все ереси, включая самые лютые, и исключающие спасение Христом, имеют корни исключительно в Евангелии ..."
Так - все ереси имеют корни в Евангелии (условно). Условно потому, что все они являются умным осмыслением евангельских истин. Тем же самым являются и догматы. Так как они тоже следствие осмысления человеком евангельских истин. То есть догматы это "правильная ересь", причем соотношение догмат-ересь от конфессии к конфессии тасуется из одного лагеря в другой. В то время как вера ПРОСТО В БОГА, следование Евангелию, хоть и отдает детской непосредственностью, но тем не менее является единственной возможностью (при условии что таки удается воздерживаться от сваливания в умствования) знать Бога лично. Ибо именно такой подход (простой и не затейливый) не создает преград Духу, который просвещает и научает куда "лучше" догматики. При этом догматика не бесполезна может быть. Она может быть неким экзоскелетом внешней вере. Но не это цель.

[Грация]

Нет внешнего поиска противостояния. Есть желание диалога, для всеобщей пользы, которую лично я извлекаю для себя через общение на форуме, и знаю только диалог взаимооБогащает.

Согласна, что только в разделенном уме человека догматы становятся застывшими и окаменевшими скелетами. Наверное, потому, что рассматриваются как нечто самоценное, на чем и останавливаются. Ведь дальше (через них) идти опасно, нет гарантий, что будет опытное подтверждение того, что было просто заучено и принято на веру. А догматы – вот они – как основа, как скелет, как что-то такое твердое и надежное… И что бы этот скелет от ветхости не рассыпался, его надо постоянно укреплять. Некогда думать о том, чтобы искать живую веру, не поверхностную, ведь надо заниматься укреплением скелета до такой степени, чтобы он застыл на месте и не смог разрушиться.

Хороший вопрос задал Александр, что важнее, человек или догмат? Сергий противопоставляет живого изменчивого в своем поиске человека, у которого рассыпался скелет внешней веры и проявилась вера живая – ранимая, уязвимая, но живая - и незыблемые догматы, которые он мог нарушить.   Если не испугается человек, то пойдет дальше в своем поиске Истины, а если струсит, то останется восстанавливать полуразрушенный скелет внешней веры.  Что важнее – живой, искренний поиск Бога с его неизбежными ошибками на пути или же жесткая, безошибочная, но и безжизненная остановка, дающая иллюзию того, что Истина уже найдена и ее надо любой ценой охранять? А когда есть "что-то", что надо охранять, то обязательно появятся и те, от кого это "что-то" надо охранять. Так и появляется внешнее противостояние.

[svod]

Напомню вслед за Родионом. Противников догматов в нашей теме не было. Однако... ум "защитников" догматов, чтобы догматы защищать, автоматически создал образ "противников". Вот такая маленькая моделька разделения и противопоставления. Пусть она подскажет, почему и как зарождались догматы и борьба вокруг них.

Alexander, разделения нет. Этот период со мной (относительно форума ) пройден. Разделения нет, но есть зависшие в воздухе недосказанности, а иногда создается впечатление и просто невладение темой.

Давайте оставим слово догматы вообще. Ибо оно само смущает многие умы. Есть богооткровенные истины, которые были перечислены в 12 пунктах. Давайте оставим только семь первых и основных:

1. Богооткровение о Пресвятой Троице.
2. Богооткровение о грехопадении.
3. Богооткровение об Искуплении человечества от греха.
4. Богооткровение о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5. Богооткровение о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6. Богооткровение о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7. Богооткровение Пришествии Спасителя и Страшном суде.

Вопросы простые. Эти богооткровенные истины устарели? Они излишни для нашего сознания?

Alexander, Вы пишите

Повторю. Здесь с догматами никто не борется.

Это Ваши слова, а вот слова форумчан, которые говорят о другом. Отмечу, что пренебрежении, есть форма борьбы.

Догматика сейчас интересна только как "древний Артефакт" современная цивилизация слишком быстро изменяется и есть в современной ментальности некое искреннее преклонение перед останками древних цивилизация, отсюда и преклонение перед догматами, изначальный же смысл догматики сейчас никому не интересен и не понятен.

Отмечу слова Андрея выделенные жирным шрифтом. Как Богооткровение может быть "останками древней цивилизации", на основании чего Андрей делает такие выводы? Это и есть недосказанность. И в чем моя воинственность, если я прошу смиренно объяснить, что в этих семи Богооткровениях не так, может я что то не понимаю, или просто Андрей говорит о другом.

Уже замечено было - сам догмат появился достаточно поздно и является порождением ума человеческого.

Родион, можно договориться и до того, что и Христос воплотился достаточно поздно, надо было раньше. Не может человеческий ум говорить поздно это или рано, данные богооткровения появились тогда, когда назрела ситуация для их раскрытия. И, да и открыты они были через соборы всему человечеству, но только тогда, когда появились ереси, которым следовало противопоставить Истину, вот Истина и явила Себя не в теле одного человека, но в теле мировой истории. А Истина не может быть порождением человеческого ума, человеческий ум оформил ее в понятийную структуру языка не более того.

Правильно сказать так: некоторые (немногие) из святых подвижников боролись  за чистоту догматов. И это было в далеком прошлом.

Alexander, далекое прошлое, что либо меняет в вечности? И чистота Богоотровения разве может замутиться? Или, если Вам скажут, что Христос - это человек, Вы, если будите движимы Духом, не ответите твердо и с верой, что это Богочеловек и не утвердите тем самым 4. Богооткровение о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.

Кто находится в царствие небесном Арий или Афанасий "сия тайна нам не ведома" ), опять же на спасение нашей души это никак не влияет.

Читаю так: "кто был прав Арий или Афанасий, это нам неизвестно, опять же на спасение нашей души это никак не влияет".

Влияет, думаю влияет.

Арий отвергал Божество и предвечное рождение от Бога Отца Сына Божия и учил, что Христос есть только высшее творение.

Человек, который практикует исихазм и одновременно согласен с учением Ария рано или поздно, на определенном этапе своей духовной практики, может встретиться со следующим искушением: "если Христос творение и я творение, то почему бы мне не стать равнотварным Христу, вся моя практика показывает, что сие возможно". Примет человек искус, к которому его вело лжеименное знание, а далее войдет в прелесть, а за ней погибель.

[Грация]

Примет человек искус, к которому его вело лжеименное знание, а далее войдет в прелесть, а за ней погибель.

За погибелью может быть спасение – безгранична милость Господа. Думаю, об этом и говорил Ian, когда написал, что "тайна сия неведома". А тот, кто уповает лишь на свои силы, тот и сам не идет от страха впасть в прелесть и других не пускает. Выше уже было сказано, что ведет человека не знание (лжеименное или просто знание - догматы) о Боге, а познание Бога (живая вера).  Вопрос в том, чему или Кому доверяет больше человек на своем пути – застывшему знанию, которое он уже имеет и хочет оставить все как есть или бесконечно познаваемому Богу – безграничному и всемилостивому.

[Симеон]

Грация, в прелесть обычно герои впадают. Эта формула - "без страха", работает только на долгое терпение внешней силы, которая приземляет и смиряет. Не могущие долго терпеть потом ломаются, не обязательно целиком, может частично, нервами там, здоровьем... самим запалом... Все остальные бесстрашные, мы с вами, все мы играем в потайную такую русскую рулетку, пытаясь выбраться из расплывающегося и разлитого тонкого кошмара этой смертной жизни. В этой игре надеяться на чудо, безграничное милосердие - безумие, хотя и всюду наблюдаемое. Это я так к слову заметил. В разговор о догмах пока неохото влезать как-то. Сердце проходит мимо, как мимо постоянных строек в столице.