Оригенизм и аскетика

[Сергий]

Оригенизм и аскетика. Аскетика, разумеется, имеющая истоки только в монашеской аскетике от конца 3 века до конца 4 века, а точнее аскетика Евагрия, который более оригенист, чем сам Ориген.
Аскетика православия пронизана оригенизмом-евагриизмом. Практически  это и не скрывается.
Что взято из оригенизма в монашескую аскетику? Почитание тела за ничто, вера в бестелесность в новом веке, по крайней мере полное отсутствие представления о роли тела в будущем веке. Это понятно. Если отрицать телесность, убивая чувственность в борьбе со страстями, а потом опять иметь тело в будущем веке, чувственное тело, то зачем спрашивается была борьба?
Вот и появляются представления о чистых умах, душах без тел, светоподобных "телах" и прочем. Недавно один священник РПЦ (из миссии в Палестине) по ТВ прямо так и заявил о существование лишь чистых умов в будущем веке. Я Был в шоке.
А самое печальное то, что иной аскетики и нет. Нет аскетики строгой положительной телесной чувственности. Даже нет на это ни идей ни намеков. Как-будто Ориген прав, и тела и чувственность Богом созданы только в наказание чистых умов, отпавших от Бога ...
Самое интересно, что в Евангелиях крайне мало, почти нет намеков на подобную аскетику. Только сорокодневный пост Иисуса и несколько мыслей о посте, часть из которых поздние вставки. Напротив, Христос всемерно поддерживает потребности тела человеков и не чурается разумных удовольствий и тем более дарения таковых другим, например, часто бывая в жилищах отнюдь не нищих иудеев, возлежа с ними на наверняка не скудных трапезах и вряд ли без вина, а также создавая вино из воды, что явно не на удовлетворение насущных нужд, а просто для веселия плоти. Простите, но откуда и зачем, тогда аскетика с уклоном в оригенизм? Откуда тотальное отрицание чувственности и лишь сквозь зубы про удовлетворение необходимых потребностей, где никто не знает границ необходимого?  Не внесла ли такая аскетика множество бед? Не сбила ли миллионы аскетов с правильного пути трезвой и чистой, но вовсе не бесчувственной жизни? Возможна ли аскетика, где нет бегства от разумной чувственности? Какой бы могла быть такая аскетика?

[Родион]

Как откуда? Из монашества. Логика проста. Корень всех бед - страсти. Страсти связаны с чувственной сферой плоти и ею питаемы. Убивая чувственность - убиваем страсти. Освобождаясь от страстей приближаемся к без страстию.
О воспитании плоти в принципе говорится лишь под соусом что подвиг нужно брать по силам. И палку не перегибать.
Но, Сергий, Вы правы - в христианской аскетике, как ее преподносят, превалирует чернобелое. Хотя так ли это по сути своей - вопрос. Например Иосиф Исихаст имхо экстримал. Но это его выбор.
С другой стороны читал что Николай Японский свою паству воспитывал и не поощрял подвиги, которые новоначальные японцы на себя брали, если они могли повредить здоровью. Проповедовал умереность и постепенность.
Собственно ограничение плотских привязанностей имхо правильно, вопрос в методах и в радикальном подходе без рассуждения. Такое только вредит.

[Сергий]

Как откуда? Из монашества. Логика проста. Корень всех бед - страсти. Страсти связаны с чувственной сферой плоти и ею питаемы. Убивая чувственность - убиваем страсти. Освобождаясь от страстей приближаемся к без страстию.

Вы верно определили схему. Но в пределе схема приходит к оригенизму. К отсутствию тел и чувственности тел в будущем веке. И что, в это веровать, не смотря на Евангелия? На приход Христа во плоти? На Его участие в трапезе после Воскресения? Или понимать действия Христа по воскресению, как игру и обман? Или забыть про анафемы Вселенских соборов Оригену, Дидиму и Евагрию? Но ведь наше воскресение в телах - это догмат и сердцевина верования в воскресение! Ведь верно Вы подметили - тупое умертвление чувственности подается как победа на страстями! А победа ли это? Не тот же это  прием, что и само монашество? Взять и убежать от всего? Можно ли спастись от себя бегством? Не лучше ли через все пройти и ОБУЧИТЬСЯ чувственности, которая останется чувственностью, но перестанет быть страстью? Не тут ли золотой путь аскетики? В гуще чувственности, не бегая от неё, усмирять страсти, сделать их, как ничто, но ни чем не повредить способность к чувственности? Но такого подхода не встречал у православных святых. Увы.

Аскетика пресыщения чувственным наслаждением? Может и это неплохо для борьбы со страстями?
Аскетика бессмысленности стремления к чувственному наслаждению, познаваемая опытно через наслаждение, а не через отказ от него, что вообще-то и невозможно? Может и это вариант в борьбе со страстями?

[Родион]

Честно говоря я не встречал жестких правил. У Святых тоже. Основная масса из них монахи. Наверно потому так. Но есть же тот же Николай японский, тот же Иоан Кронштадтский. Да и православным нынче подавай чего нибудь этакого. Бренд монашества пользуется спросом, а рассуждение отсутствует. Кстати схему можно в предел и не вводить. Тут имхо свобода полная. Хотя лично я считаю что чувственное желательно сводить к минимуму чисто по причине освобождения от привязанности. Ведь по сути помеха не в чувственном наслаждении, а в привязанности к ним и в попадании в зависимость. Как бы в буддизме это яснее дано. И тогда все становиться на места. В идеале правильный вариант это иметь силу испытать чувственное наслаждение не попав в зависимость. А это трудно. Так как все что приятно человек захочет повторить. Господь хоть и был Сын Человеческий, но сущий в недре Отчем, потому ему это было не опасно. Хотя и необходимым не являлось. Монахи просто бежали. Но это не полезно, потому как не приводит к сознательному отказу от лишнего или равнодушного к нему отношению, а просто вытесняет страсть в безсознательное. Имхо это не полезно. Но все таки тут четких правил нет.


золотой путь аскетики в рассуждении наверно.

[Alexander]

Оригенизм - лишь ментальная надстройка, созданная в большой степени даже не самим Оригеном, а его противниками.

Аскетика вообще (не только православия) пронизана отрицанием телесности и убийством чувственности. Ориген для такого отрицания не нужен.

Почему так? Ответ прост: такая аскетика соответствовала определенному уровню (весьма невысокому) развития человеческого большинства. Уровень изменился, грубая аскетика себя изжила.

[Альфа]

Alexander, А Вы не думали, что благодаря именно "недоразвитому большинству", мы вышли на другой уровень...Христиане, шедшие до нас просто уже сделали эту работу, для нас теперь иное.

[Сергий]

Честно говоря я не встречал жестких правил. У Святых тоже. Основная масса из них монахи. Наверно потому так. Но есть же тот же Николай японский, тот же Иоан Кронштадтский. Да и православным нынче подавай чего нибудь этакого. Бренд монашества пользуется спросом, а рассуждение отсутствует. Кстати схему можно в предел и не вводить. Тут имхо свобода полная. Хотя лично я считаю что чувственное желательно сводить к минимуму чисто по причине освобождения от привязанности. Ведь по сути помеха не в чувственном наслаждении, а в привязанности к ним и в попадании в зависимость. Как бы в буддизме это яснее дано. И тогда все становиться на места. В идеале правильный вариант это иметь силу испытать чувственное наслаждение не попав в зависимость. А это трудно. Так как все что приятно человек захочет повторить. Господь хоть и был Сын Человеческий, но сущий в недре Отчем, потому ему это было не опасно. Хотя и необходимым не являлось. Монахи просто бежали. Но это не полезно, потому как не приводит к сознательному отказу от лишнего или равнодушного к нему отношению, а просто вытесняет страсть в безсознательное. Имхо это не полезно. Но все таки тут четких правил нет.


золотой путь аскетики в рассуждении наверно.

Родион, спасибо за понимание и солидарность мысли, это порой важнее прямой и безоговорочной поддержки.
Да монахи просто бежали. И бегут до сих пор. Ну, почему, почему это стало эталоном? Ведь Христос не был отшельником! А ведь вполне мог Им быть, если бы считал это нужным.
Христос бежал от мира полностью пребывая в миру. Вот в чем Его пример!
Но это не поняли и не смогли повторить ...
Что до страстности и чувственности, то страстность должна быть побеждена в открытом бою, а не уничтожением чувственности, порождающей страстность. Страсть надо побеждать, ОПЫТНО испытывая её - это и есть домашнее задание для нас от Бога для обучения, а не бегая от самой возможности возникновения страсти, тем более стремясь и мечтая уничтожить все источники её возникновения ЗАЧЕМ-ТО (видимо, по ошибке или, как считал Ориген, в наказание) данные нам Богом.

[Сергий]

Оригенизм - лишь ментальная надстройка, созданная в большой степени даже не самим Оригеном, а его противниками.

Аскетика вообще (не только православия) пронизана отрицанием телесности и убийством чувственности. Ориген для такого отрицания не нужен.

Почему так? Ответ прост: такая аскетика соответствовала определенному уровню (весьма невысокому) развития человеческого большинства. Уровень изменился, грубая аскетика себя изжила.

А каковы основные черты пост аскетики на Ваш взгляд? Какова она на практике, пост аскетика?

[Альфа]

Сергий, А может все-таки каждый поставлен на своем месте. Надо было, Христос в пустыню удалился...Не думаю что Симеон Столпник или Иосиф Исихаст ошибались в своей аскетике, судя по рассказам о них современников (учеников)...Для каждого свой путь, наилучший..

[Сергий]

Сергий, А может все-таки каждый поставлен на своем месте. Надо было, Христос в пустыню удалился...Не думаю что Симеон Столпник или Иосиф Исихаст ошибались в своей аскетике, судя по рассказам о них современников (учеников)...Для каждого свой путь, наилучший..

По канонам и по общепринятой логике любви я должен был бы с Вами согласиться. Но есть высшая любовь.
Приведенный Вами опыт экстремален и опасен. По сути прелестен своей простотой. Мне ближе опыт аскетики  разбойника на кресте, того, что был справа. Ведь был еще и разбойник слева от Христа ...
Но тот, кто был справа, РАЗОМ поборол покаянием все свои страсти (что бушевали в нем ранее, как в том разбойнике, что был слева). Спасенный разбойник испытывал страсти и победил их, не бегая от них десятилетиями. Просветите меня: испытывали ли до конца своих дней  РЕАЛЬНО приведенные Вами святые страсти, например, блуда, чревоугодия и прочего? Что они об этом сами пишут? Было бегство или борьба? Если было бегство, это одно, просто прием, если была непрерывная борьба, то они истинно святы, и вопроса нет.

[Альфа]

Сергий, я все таки думаю что у разбойника было все несколько иначе. Он узнал просто в Христе Господа...а узнав в Нем, узнал и в себе. В этом и заключалось его спасение.
Мы до этой встречи и узнавания ничего побороть не можем - это иллюзия)) Во Христе нет страстей...а вот чтобы Его в себе узнать и уметь при отпадении возвращаться нужна определенная аскетика.

[Alexander]

Сергий, хороший вопрос. Отвечу позже, сегодня устал.

[Родион]

Ну Христос от мира не бежал. Он его владыка. А аскетика она все таки всегда была есть и будет разная. И грубая и мягкая. И экстримальная у экстрималов и мягкая у остальных. Грубая себя не изжила, скорее способных на нее стало меньше, уж больно она индивидуальна и не может являтся общей рекомендацией в силу своей специфики и отсутствия универсальности. Для такой практики и сам практик должен быть соответствующий. И все такие жесткие меры придуманы не менее жесткими практиками согласно их подходу. О общей пользе говорить не приходится, хотя заложенные в этот подход принципы могут быть полезны.

[Сергий]

Аскетика ради аскетики? Аскетика, как бегство, или аскетика, как опыт борьбы лицом к лицу со страстью без бегства?
Бороться с блудом одиноким в пустыне, или засыпанным по грудь землей, или на столбе, либо бороться с блудом, постоянно общаясь с доступными женщинами, или для некоторых, прости Господи, доступными мальчиками?
Согласитесь - это разная аскетика. Бороться с блудом, не испытывая страсти блуда в пустыне, или бороться с блудом испытывая, и не без причины, эту страсть, и видя очами предмет вожделения блуда? Считаю, что настоящая борьба со страстью возможна только в процессе переживания страсти, а не при бегстве от источников её возникновения. При бегстве нет опыта борьбы. Это как боксер теоретик. Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.

[Альфа]

Сергий,

Не припомню, чтобы Христос призывал к бегству, к отшельничеству, но призывал к борьбе.

Где Он к этому призывал, напомните...