Муж исихастки.

[Сергий]

Я гнильцы не вижу. Где вы ее нашли?  Не Осипов ли случайно подсказал?

Ну, всего один пример ...
Я думаю, что это тот случай, когда лучше бы ребенку не родиться на свет, чем родиться в таком страшно изуродованном, психически и физически, состоянии. Когда ты думаешь о том, что вот — родился этот ребенок; пока он еще малюсенький, это еле заметно. Но если человек вырастет, ему будет двадцать лет, и тридцать лет, и еще столько лет, и в течение всей жизни — ничего, кроме физической муки, физического страдания или психической растерянности, не будет. И вот тут, я думаю, можно медицински рассматривать вопрос о том, что да, в данном случае законно было бы совершить аборт. Потому что — имеем ли мы право присуждать десятилетия психического и физического страдания потому только, что мы хотим, чтобы этот ребенок родился и был бы моим сыном, моей дочерью.
Антоний Сурожский из беседы на БиБиСи.

[Oxygen]

Сергий, вы как человек военный (хоть и отставник), пошли бы родину защищать, убивать чужих сыновей по приказу некоего реального чувака с реальным голосом и присутствием материального его тела? А почему - потому что не из психопатной головы  голос раздается? Где критерий, раз? И два - то есть чужого убивать по приказу командира - норма, принимается без рассуждений, таковы правила игры. Вот он - мой, а вот - чужой. Вот она - земля моя, а вот - чужая. И все это поведал нам в далеком детстве некий коллективный голос, который более реален, чем голос в голове да хоть того же Авраама. Этот голос, как правило, называют еще моралью. Я все чаще замечаю, что мораль нередко убивает живое. Но это убийством не считается.

По-поводу цитаты Сурожского...Вы читали книгу Гальего "Белое на черном"? Там как раз о таких родившихся на свет. До 18 лет они овощами лежали в на койке в детских домах для инвалидов, а по достижении 18, поскольку взрослые дома их не принимали, а в детских уже лежать не положено, их переставали кормить и они умирали. Сам Гальего инвалид довольно "успешный", 3 брака, летал в Америку, сумел книги издать. Но даже такой успешный пишет, как он продолжает мечтать, как в детстве, будто сидя верхом на ядерной ракете, он врезается в корабль...

С другой стороны, есть Стивен Хокинг.... 

Митрополит Антоний затронул также тему родителей-эгоистов.

Митрополит Антоний ответил на вопрос с предельной честностью. Это неправильно называть "гнилью".

У Митрополита Антония был реальный медицинский опыт. Думаю, он понимает, о чем говорит. Ему не было надобности читать Гальего. А всем остальным, думаю, стоит.

В итоге, весь топик - о слышании, о своеволии, о Божьей воле, о совпадении двух воль, кои становятся суть одной, о неспособности, а иной раз - невозможности слышать не то что Бога, а и просто другого человека.

[Сергий]

Сергий, вы как человек военный (хоть и отставник), пошли бы родину защищать, убивать чужих сыновей по приказу некоего реального чувака с реальным голосом и присутствием материального его тела? А почему - потому что не из психопатной головы  голос раздается? Где критерий, раз? И два - то есть чужого убивать по приказу командира - норма, принимается без рассуждений, таковы правила игры. Вот он - мой, а вот - чужой. Вот она - земля моя, а вот - чужая. И все это поведал нам в далеком детстве некий коллективный голос, который более реален, чем голос в голове да хоть того же Авраама. Этот голос, как правило, называют еще моралью. Я все чаще замечаю, что мораль нередко убивает живое. Но это убийством не считается.

По-поводу цитаты Сурожского...Вы читали книгу Гальего "Белое на черном"? Там как раз о таких родившихся на свет. До 18 лет они овощами лежали в на койке в детских домах для инвалидов, а по достижении 18, поскольку взрослые дома их не принимали, а в детских уже лежать не положено, их переставали кормить и они умирали. Сам Гальего инвалид довольно "успешный", 3 брака, летал в Америку, сумел книги издать. Но даже такой успешный пишет, как он продолжает мечтать, как в детстве, будто сидя верхом на ядерной ракете, он врезается в корабль...

С другой стороны, есть Стивен Хокинг.... 

Митрополит Антоний затронул также тему родителей-эгоистов.

Митрополит Антоний ответил на вопрос с предельной честностью. Это неправильно называть "гнилью".

У Митрополита Антония был реальный медицинский опыт. Думаю, он понимает, о чем говорит. Ему не было надобности читать Гальего. А всем остальным, думаю, стоит.

В итоге, весь топик - о слышании, о своеволии, о Божьей воле, о совпадении двух воль, кои становятся суть одной, о неспособности, а иной раз - невозможности слышать не то что Бога, а и просто другого человека.

Окси, простите, но каша у Вас какая-то ... Сплошные эмоции ...

Сурожский оправдывал аборты. Оправдывал убийство не рожденных детей по прихоти часто некомпетентных и не имеющих точного знания о плоде врачей.
Этот человек с гнилью.
На его "честность" мне плевать.
И не честность это, а наглость и вседозволенность.

Поэтому "писания" этого человека я принципиально не читаю. Противно.

[Грация]

Сурожский оправдывал аборты.

Сергий! Где именно оправдывал? Похоже, что "сплошные эмоции" - это Вы о самом себе сказали! Из той же самой беседы: "Аборт совершенно исключен Церковью и, я бы сказал, здравым человеческим чувством." Антоний Сурожский

[Грация]

В итоге, весь топик - о слышании, о своеволии, о Божьей воле, о совпадении двух воль, кои становятся суть одной, о неспособности, а иной раз - невозможности слышать не то что Бога, а и просто другого человека.

+

[Oxygen]

Сергий, Сурожский - подвижник нашего, нового, времени. Времени сдвига. Он опирается на опыт предыдущих, но ходит на своих ногах, осмыляет собственный опыт и делится им, что бесценно. Делится из гущи обыденности, не из пустыни или с монастырских гор. Вероятно, поэтому и вызывает возмущение или неприятие.

[Грация]

Делится из гущи обыденности, не из пустыни или с монастырских гор. Вероятно, поэтому и вызывает возмущение или неприятие.

Он задает вопросы (себе, в первую очередь). Не простые вопросы. Предлагает вместе искать ответы на эти вопросы, а не просто уйти от решения проблемы. И когда сам находит ответы, то никогда не навязывает их кому-либо. Возмущение или неприятие может вызывать лишь у того, кто привык получать готовые ответы.

Я думаю, что Церковь молчит отчасти потому, что те, кто должен был бы выражать церковные взгляды, в громадном своем большинстве, в лице епископов, являются монахами, поэтому они не стоят перед лицом конкретной проблемы в своей жизни или в жизни очень близких людей вокруг. И отчасти — потому, что у нас в Православной Церкви нет традиции вникать в конкретные проблемы и предлагать конкретные решения или наставления.

[иерей Андрей]

А по поводу ветхозаветности того Бога, который с Авраамом - он вроде как тоже из наших. Триединый как бы.
И если бы отцы говорили бы, что вот по большому счету Авраам неправ, и более того - ветхозаветный Бог поступил некрасиво - вот не было бы проблем.
А так - JC теперь у нас тоже Бог, но как бы другой. Новозаветный. И вроде как он не причем.

Но тот же Сурожский говорит об Аврааме  хорошо. Типа, молодец. Т.е. не видит трагедии.
А если готовность сжечь своего сына - даже по просьбе Бога (жена говорит, что это была просьба, а не приказ, типа свобода воли и все такое) - не является трагедией почище Шекспира с Гомером, то отсюда весь ужас.
Но все тексты, которые 1000 лет назад были просто текстами-повествованиями, теперь, в 21 веке, стали сплошь состоять из метафор, которые простому инженерному уму не подвластны.
И понятное дело, что логических выводов из метафор можно понаделать каких угодно. Что собственно и наблюдаем, судя по количеству христианских конфессий...

   Для меня это тайна, хочешь не хочешь её логикой точно не проверишь, то есть соотношение ветхозаветного и новозаветного Бога. Но когда ученики Христа хотели поступить по примеру ветхозаветного пророка Илии(призвав огонь с неба погубить нечестивцев), Христос сказал, что они теперь носители другого Духа. А уж как Авраам поступать даже не пробовали. Метафоры раньше были...например в Евангелии 2000 лет назад сам Господь ими постоянно пользовался. Речь о том самом ЛИЧНОМ опыте, который даёт прикосновение к всеобъемлющему целому, но как бесконечность непостижимому - тут только метафоры. Популяризаторы сложных научных идей тоже не могут без них.
   
     

   Резкие и суровые ученики Христа- лжец, с гнильцой - мы не совершенные это точно, но припечатывать с разворота...

 

[GuerraKirillov]

Ой.
Я понял (хотя и раньше догадывался, но не верил, что такое возможно), что сколько верующих, которые хоть как-то пытаются понять библейские тексты самостоятельно или  с чьей-то помощью, столько и мнений о всяком таком.

Я думал, что я не верю в какого-либо из богов, сильно не углублялся в предмет и посему мои вопросы кажутся верующим людям либо обидными, любо глупыми, либо я тролль.
Вот нет других вариантов.  Вообще нет. А я - инженер. Рязанский радиотех. Факультет ЭВМ. Если перестанешь задавать вопросы - очень скоро отстанешь от паровоза и помрешь дураком.

В технической среде (типа, околонаучной), тоже есть совершенно бестолковые холивары (винды против линукса, аппле против андроида и пр.) . Для меня такие холивары - маркер "тупости и незрелости" (Copyright Южный парк).

Я мог бы предположить, что в вопросах религии я выгляжу таким же тупым и незрелым как технические холиварщики. Но я всего лишь задаю вопросы. И ничего не утверждаю.
Т.е. не настаиваю на своем мнении, поскольку это не мой монастырь.
В печали я от христианских холиваров. Честное слово. 


А вот про Авраама я получил рациональный осмысленный ответ. Вполне себе подходящий
Типа, таким способом Бог показал Аврааму кого тот любит больше всего. Т.е. выступает уже не садистом, а вполне себе доктором Хаусом от психиатрии.
Что значительно улучшает его имидж в моих глазах. И вопросы - а зачем ему надо показать, что Авраам любит Бога больше, зачем вообще любить Бога - представляются уже незначительными, ничего по сути не меняющими. И то хорошо.

Вот как инженер точно скажу - религии нужен свой собственнй метод познания. Вот научный метод познания просто исключает саму возможность холиваров. Как класс их не существует в научной среде. И когда тебя опровергли - ты радуешься. Реально радуешься, что избежал дальнейших ошибок и получил новые знания.

А тут - нет критериев. Для кого-то слова одного иерарха - бред, для другого- истина. В итоге каждый остается при своем мнении.
Единственный способ получать религиозные знания - внимать. Выбрать себе кумира и слушать его. Без споров и вопросов.

Ну, либо собирать знания по частям. Понравилось то, возьму в арсенал, а вот то - как-то не очень. В мусор. С миру по нитке - новая теория.
Все это вне моего понимания. Не желать восстановить ход событий, реальные мотивы сказанных слов и сделанных дел...
Я понимаю, что папы Римские и всякие другие заняты бизнесом, им не до этого. Большая ответственность за механизм функционирования и прочая.

Но простых-то верующих должно интересовать что и как в силу природного человеческого любопытства?
Представьте, что на Земле случился ядерный апокалипсис совместно с зомби-апокалипсисом. И все письменные и цифровые источники утеряны.

Вот после такого, информация о JC начнет формироваться более отчетливо и естественным образом. (хотя может и дело заглохнет навсегда).

[Oxygen]

  Авраама вспоминать не к месту, Ветхий завет не пример для нас.
 

Иерей Андрей, как думаете, почему апостол Павел называет Авраама "отцом всех верующих"? Вряд ли по причине его готовности тупо исполнить "приказ" Господа. Авраам живет в пространстве божьего, его отношения и взаимодействия с людьми происходят в Боге и через Бога. Не по ранжированности: Бог - на первом месте, Исаак - на втором и т.п. А именно - в Боге, через Бога.
Вот и вопрос, каким образом возможно объяснить это неверующему? Для него вопрос будет стоять именно так: сначала у вас Бог, а все остальные - потом.

[Elena]

Этот сюжет каждый прочитывает по-своему. На мой взгляд, это типа "проверочного эпизода", чтобы выявить людей, бездумно верящих букве Писания, даже если это расходится с главным его смыслом. На таких эпизодах выявляется основание веры - воспринято ли Писание по букве или по Духу.

Интересно, что я имела проблему с ВЗ (с разбираемым эпизодом) еще на входе в православие. Меня смущало, что Авраам должен был собственноручно _убить сына_. Без какой-то иной надобности, кроме как засвидетельствовать этим преданность.

Тот, кто велит убивать ребенка - не Бог. Это для меня однозначно. Идея жестокого Бога - для меня это абсурд, оксюморон. Бог - Благой, Чистый, Святой... Если нет святости, то какой же это Бог? Это нужно называть другим словом....Тот, у кого есть "надобность" в смерти (как таковой) - не Бог.

Я не верю в такого бога, который способен просить меня убить живое существо  без иной какой-либо иной надобности, кроме как ему угодить.

P.S. На форуме уже разбирался этот эпизод. Высказывались разные версии.

Моя версия, если коротко, такая:

Бог повелел принести Исаака в жертву. А те реалии, в каких эту жертву осуществить (убить) - это плод ума Авраама, на тот момент языческого. Язычество жило кровавыми жертвоприношениями.

А что хотел Бог - то обнаружилось в итоге этой эпопеи. Бог не хотел убийства. Если бы хотел, то оно бы и произошло. Вся эта история и была затеяна для того, чтобы донести до древних умов мысль, что Бог не хочет убийства.

На всякий случай сформулирую еще раз:

Смысл испытания (=искушения) есть просьба к Аврааму полного самоотвержения. При том, что сначала это было воспринято слушающим в языческих категориях человеческого жертвоприношения. Что не было осудительным, этот посыл самоотвержения (реализовавшийся в принятии решения убить сына, в приготовлениях к жертвоприношению) - это было принято Богом. И от Бога была дарована способность более чистого слышания (поддержанная усилием постижения от Авраама). В итоге история взаимоотношений Бога и человечества вступила в новый этап - без человеческих жертвоприношений. Хотя и не без крови (животных).

С этой точки зрения имеет смысл порассуждать, кто автор искажений, имеющихся в уме Авраама. Мой вывод - что на нашем уме паразитирует низший божок. Он в моменты испытаний постоянно пытается подмешать нечто свое в наше слышание.

[Игорь Спасский]

Как класс их не существует в научной среде. И когда тебя опровергли - ты радуешься. Реально радуешься, что избежал дальнейших ошибок и получил новые знания.

А что Вы понимаете под научной средой? Где такая есть (была) физически? В какой области знаний нет феномена "Моцарта-Сольери"? Отчасти про такое говорилось при рассмотрении  идеи университета Гумбольдтом, Ньюменом, Ясперсом. Приводились в пример средневековые университеты и немецкие университеты до средины 19 века. Оксиген высала лекции Павла Уварова в тему.

Имеются в виду люди посвятившие себя истинному знанию?  Тогда, опять же, где их среда? Можеть быть в целом разрозненное сообщество таковых?

В официальной научной среде действует конвенциональная парадигма. И очень мало живого поиска. Представьте соотношение Моцарт/Сольери опять же.

Имхо, что-то похожее можно наблюдать и в сфере духовного поиска.

[Svetlana]

GuerraKirillov, ----Но простых-то верующих должно интересовать что и как в силу природного человеческого любопытства?


Очень даже интересует. Если попробовать познать самого себя,свой внутренний мир, многие вопросы отпадут сами собой.

[Родион]

Вот как инженер точно скажу - религии нужен свой собственнй метод познания. Вот научный метод познания просто исключает саму возможность холиваров. Как класс их не существует в научной среде. И когда тебя опровергли - ты радуешься. Реально радуешься, что избежал дальнейших ошибок и получил новые знания.

А тут - нет критериев. Для кого-то слова одного иерарха - бред, для другого- истина. В итоге каждый остается при своем мнении.
Единственный способ получать религиозные знания - внимать. Выбрать себе кумира и слушать его. Без споров и вопросов.

В религии он есть.  Не все им пользуются как надо. Но в религии не очень подходит метод "когда тебя опровергли - ты радуешься". Джордано Бруно например не очень был рад опровергнув, и опроверженные не совсем осчастливились, избежав дальнейших ошибок.
Что касается критериев - то скорее всего их не то что бы нет, а они просто сугубо личностны в проявлении. И внимать приходится себе.

Ну и еще один ракурс - механизмы человеческой психики, ее возможности, все же далеко не изучены. Как и обьективная реальность. Те же магнитные поля, слабые взаимодействия, вакуум и пр. Так что ждать когда наука придет в эту область - жизни не хватит.

Ну а вилки Вы бы все таки спрятали бы. На Бога надейся, а верблюда привязывай.

[иерей Андрей]

  Авраама вспоминать не к месту, Ветхий завет не пример для нас.
 

Иерей Андрей, как думаете, почему апостол Павел называет Авраама "отцом всех верующих"? Вряд ли по причине его готовности тупо исполнить "приказ" Господа. Авраам живет в пространстве божьего, его отношения и взаимодействия с людьми происходят в Боге и через Бога. Не по ранжированности: Бог - на первом месте, Исаак - на втором и т.п. А именно - в Боге, через Бога.
Вот и вопрос, каким образом возможно объяснить это неверующему? Для него вопрос будет стоять именно так: сначала у вас Бог, а все остальные - потом.

  Да я согласен. Только Авраам как и другие пророки, как сказал Господь, желали бы видеть и слышать то, что познали апостолы, а не видел и не слышал, при всей своей праведности, ну и как хорошо про язычество объяснила Елена(спасибо).
 
  GuerraKirillov, есть согласие отцов (Consensus patrum), то есть когда опыт одного подтверждают другие. Это основа, но каждый что бы достичь цели становиться экспериментатором.  Есть главное, например, в чём Антоний Сурожский единомыслен с другими христианскими подвижниками, открывая то же самое по новому, исходя из своих данных эксперимента( духовных и молитвенных усилий). Про аборты - его догадки, а не проречение - сие мне Бог сказал.