Исихазм

Автор Тема: Кто есть я? Кого спасать?  (Прочитано 39575 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #120 : 14 Ноябрь 2017, 12:22:26 »
СергейЧ, насчет одномоментности. Скорее всего, так. Но воздействие на плотное происходит гораздо медленее, иногда неощутимо, иногда проявляется поломками.
Чаще воспринимается, вообще, не на уровне плоти. И тогда происходит субъективный перенос в ментал, например.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #121 : 14 Ноябрь 2017, 12:28:41 »
Вот эта разная скорость как самих слоев, так воздействия на них и наблюдение проявления этих воздействий. Чем плотнее слой, тем длительнее изменения, выше инертность, сопротивление среды.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #122 : 14 Ноябрь 2017, 13:11:01 »
Анъдърюха, выкинуть весь текст Евангелия как он написан и оставить только логии Христа это конечно сильно. Даже не могу придумать что ответить, у Вас слишком мало хорошей информации...
Родион, на латыни таинства и есть мистерии, на уровне языка. А если серьёзно, то субстанции закодированные в Писании под именем хлеба, вина, масла, воды - это тонкие сущности в самом человеке. Например вода связана с человеческой природой Христа в человеке. Когда теряется связь символа с его основой в человеке, то получается что робот робота. Допустим, что в пещере горит огонь, но увидите ли звезду или на небо смотреть не приучены?
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #123 : 14 Ноябрь 2017, 13:15:02 »

"Личность" - очень похожа на машину; соберите двери, покрышки, шасси, двигатель, рулевое колесо, сиденья - все вместе, в связную структуру. В какой-то момент, во время сборки, у наблюдателя возникает идея - это "машина"! Разберите и извлеките много деталей из машины - и мысль "машина" обратится в мысль "автозапчасти", но минус идея "машины". Наше собственное "я" как "личность" - то же самое.

При разборе "деталей" оказывается, что составная "личность" была набором "запчастей", и вот ее нет, потому что сама идея "личности" кончилась. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".

Пребудем в своей неповторимой индивидуальности в "Я Есть", и тогда и мы станем делать те дела, что «Отец Мой и доныне делает», и от «себя», от собственного «я» не будем делать ничего.

Христос, "Я Есть" в человеке-Иисусе полностью раскрылся и реализовался в Отце. Христос - в каждом из нас, уникальных и неповторимых в своей нерушимой индивидуальности, и Он ждет того же: полного Его раскрытия всюду и во всем, полной реализации в исполнении дела Отца и воли Отца, которая для каждой из наших неповторимых индивидуальностей - и едина, и разнится.

"Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".И  "мое я" и "личность" -  это всё ложный центр, водоворот на поверхности Божественного Океана, неспособный к Преображению. Совсем иное дело - индивидуальность, которая НЕ делится на запчасти, которая у каждого уникальная и своя, которая НЕ кончается и НЕ прекращается ни с прекращением клоунады собственного "я" и его фейковой "личности", ни с пребыванием в Боге.

Прежде, чем продолжать разговор, следует определиться с терминами. Изнутри современного православного богословия терминологически все видится совершенно иначе. Личность - ценное непосторимое качество человека, его божественная тайна. А индивидуальность - это банальная повторяемость природных черт.

У Лосского в его "Мистическом богословии Восточной Церкви" и в его "Догматическом богословии" все наоборот.

Индивидуальность - это набор каких-то определенных природных черт. Сумма акциденций. Но все эти свойства имеют повторяемость. Их можно увидеть и во множестве других ипостасей в той или иной комбинации.

Личностные черты - это некое свойство, которое не вытекает из природы. Вот Моцарт - он не потому Моцарт, что имеет определенный темперамент, внешность, биографию и т.д... А по той тайне, которая угадывается в его музыке. Такое качество неповторимости есть у любого человека, но оно не всегда на виду, не всегда раскрывается. Но как потенциал - есть. Это то, что от Бога, - имя, написанное на белом камне лично самим Богом.

Я не берусь судить, как правильней. Дело ведь не в терминах (а в их содержании), но нужно привязать каждый термин к определенному значению, иначе все будет "шыворот-навыворот".

Если исходить из православной догматики, где понятие "личность" коррелирует с "лицом" (и в конечной преспективе - с Лицами Троицы), а индивидуум - это некий атом природы, то подход Прозелита неуместен.

А если исходить из восточной парадигмы с ее тезисом об иллюзорности мира и педалированием идеи  "ложного "я" - сюда рассуждения Прозелита органично вписываются.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 13:32:03 от Elena »

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #124 : 14 Ноябрь 2017, 13:18:39 »
Я ощущаю себя чукчей. "Дерево слева, дерево справа, ах какой большой тайга". Есть потребность наконец  разобраться:  ЧТО ЕСТЬ РАБОТА В НИЗАХ НАД ГРЯЗЬЮ?. Все последние рассуждения форумчан по этому вопросу совершенно его не прояснили, а скорее еще больше акцентировали внимание на необходимости освещения данной темы.

Александр, пожалуйста, разъясните следующее.

Александр: "Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Вопрос.

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #125 : 14 Ноябрь 2017, 13:24:45 »
Лосский:

Индивидуум

- принадлежит виду, вернее, он является одной из его частей: индивидуум "делит" природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации.
Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим "осколком" природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия.

Всякое свойство (атрибут) повторно: оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти...банальность мира индивидуумов.

Аспект личности.


Личностная же неповторимость есть то, что существует даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный - все, что может быть выражено. Тайна личности - этот ни к какой природе не сводимый "остаток" не может быть определен, но лишь показан.

Личное можно "уловить" только в личном общении, во взаимности, аналогичной взаимному общению Ипостасей Троицы. Ибо подойти к личности - значит проникнуть в мир личный, одновременно замкнутый и открытый, в мир высочайших художественных творений, а главное - иной раз в совсем незаметный, но всегда неповторимо единственный мир чьей-то отданной и сосредоточенной жизни.

Единственность личности не подается никакому определению, личность может быть воспринята лишь в ее отношении с другой личностью; эти отношения ... не делят природу между Лицами, но утверждают абсолютную тождественность и не менее абсолютное различие Ипостасей.

Быть по образу Божию, утверждают в конечном своем анализе отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным, ответственным.

Человек в большинстве случаев действует по естественным импульсам; он обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью, космической или социально-психической средой, даже собственной своей "историчностью". Но есть нечто, что пребывает вне всякой обусловленности, а его достоинство - в возможности освободиться от своей природы: не для того, чтобы ее уничтожить или предоставить самой себе подобно античному или восточному мудрецу, а для того, чтобы преобразить ее в Боге.

У нас, тело, как и у нас-душа, как и у нас-дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти;

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #126 : 14 Ноябрь 2017, 13:27:47 »
ЧТО ЕСТЬ РАБОТА В НИЗАХ НАД ГРЯЗЬЮ?

Присоединяюсь к вопросу.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #127 : 14 Ноябрь 2017, 13:32:44 »
И я продублирую может не увидели
Тоже не очень понимаю тему "погружения в грязь". Может Александр как-то раскроет более подробно? По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее. И как их может прорабатывать сам человек? Только Бог "от тайных моих очисти меня" и т.д. читаем в молитвах обращенных к Чистому Свету.

В общем впечатление такое. Две позиции как говорил Александр - в одном случае отказ от человечности. Здесь некоторые исихасты капитулировали перед адвайтой. Во втором случае - "работа в конюшнях" - некая версия (очередная) психоанализа с копанием в "оно"... По поводу последнего высказался ориентировочно, могу ошибаться.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #128 : 14 Ноябрь 2017, 13:43:20 »
Во втором случае - "работа в конюшнях" - некая версия (очередная) психоанализа с копанием в "оно"... По поводу последнего высказался ориентировочно, могу ошибаться.

Куда еще ниже? А как глубоко человек в самого себя заглядывает (познает самого себя)?) Очищение сознания и глубже – подсознания, куда сброшено самое застарелое и якобы не нужное. Ниже, чтобы найти в грязном чистоту, а в темном свет. Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя. В человеке есть темное, чтобы он мог его добывать и преображать, как шахтер добывает уголь, а не для того, чтобы отрицать это темное в себе.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #129 : 14 Ноябрь 2017, 13:45:33 »
Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя.

А кто такое говорит? процитируйте, пожалуйста...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #130 : 14 Ноябрь 2017, 13:46:43 »
Говорить (думать), что (во мне) есть только свет, а темноты нет – обманывать себя.

А кто такое говорит? процитируйте, пожалуйста...

Я так периодически думаю и говорю о себе - что я хорошая!))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #131 : 14 Ноябрь 2017, 14:11:38 »
Я так периодически думаю и говорю о себе - что я хорошая!))

В человеке есть темное, чтобы он мог его добывать и преображать, как шахтер добывает уголь, а не для того, чтобы отрицать это темное в себе.

Поделитесь опытом вашей работы шахтера - как конкретно вы спускаетесь в шахту, какие специальные действия предпринимаете. В каких мыслях или поступках (может, каких-то мистических событиях?) выражается ваш спуск, добыча и преображение...

В текстах отцов есть понятие "падения" - это нежелательное событие срыва, которое неизбежно присутствует в жизни каждого подвижника. От такой ситуации подвизающийся старается уйти и промысел ему во многом помогает. ("Господь блюдет стопы праведников"... -  из псалма). Попадание в грязь - это сигнал серьезной ошибки  И нигде у отцов (насколько знаю) осознанное залезание в грязь не ставится специальной целью. В наличии другой ориентир - блюсти, насколько возможно, чистоту.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 14:24:52 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #132 : 14 Ноябрь 2017, 14:17:30 »
И я продублирую может не увидели
По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее.

Задача – не возвыситься. Придти к центру, к единству, к Богу.

Если видеть себя внизу, то, естественно, появляется желание пойти наверх. А видя себя наверху, уже вниз не заманишь никакими пирогами!) Будешь считать себя достигшим!)

Идти к центру, к сердцевине – искать этот Путь. Погружение в глубины – это поиск Бога в самой глубине, там, где казалось бы Его не должно быть.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #133 : 14 Ноябрь 2017, 14:18:53 »

Задача – не возвыситься. Придти к центру, к единству, к Богу.

Если видеть себя внизу, то, естественно, появляется желание пойти наверх. А видя себя наверху, уже вниз не заманишь никакими пирогами!) Будешь считать себя достигшим!)

Идти к центру, к сердцевине – искать этот Путь. Погружение в глубины – это поиск Бога в самой глубине, там, где казалось бы Его не должно быть.


Слова, слова, слова...

А поконкретнее?.. Поделитесь, пожалуйста, личным опытом такой практики.

Ольга.

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #134 : 14 Ноябрь 2017, 14:35:35 »
Александр, пожалуйста, разъясните следующее.
Александр: "Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Вопрос.

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?

Присоединяюсь к вопросу. И еще, Александр, приведите, пожалуйста, примеры: кто из православных новозаветных святых сходил в ад? Где можно почитать?