Из болота тащить бегемота

[Родион]

Помимо всего прочего - даже навскидку - внешний человек может и не быть матричным. Делание значительно емче проработки. Идет примитивизация понятий.

[Natalia]

Делание значительно емче проработки. Идет примитивизация понятий.

Родион! Разве Вы отрицаете ступеньки (лестницу), когда поднимаетесь на пятый этаж, к примеру? Не говорите ведь, что лествица значительнее ёмче, чем лестница?

Да и потом, разве так уж недопустимо рассматривать одно и то же понятие и как целое и как элемент целого? Или есть в нас что-то такое, что можно было бы назвать примитивным? Что не стоит нашего внимания вовсе?

[Родион]

Natalia, я говорю не об этом. Поясню просто на одном примере - проработка это более понятие психоанализа. Один из методов с целью осознания и инсайта. С этим понятием более к Фрейду. Делание в русле святоотеческого наследия не ограничивается проработкой. Оно подключает механизмы, направленные на созерцание божественного начала. Оно другое. Проработка полезная вещь. Архи. Но подменять ею делание - не верно. Не верно в принципе. Энергетически она другая. Синтез этих понятий полезен. Подмена - нет.

[svod]

Делание в моем понимании - это совокупность действий направленных на обОжение человека. Проработка же относится к какому то  конкретному процессу в этом делании и как термин  не может быть равен деланию. Да, и прорабатывается проблема, которая обозначается конкретно.

[Natalia]

Natalia, я говорю не об этом. Поясню просто на одном примере - проработка это более понятие психоанализа. Один из методов с целью осознания и инсайта. С этим понятием более к Фрейду. Делание в русле святоотеческого наследия не ограничивается проработкой. Оно подключает механизмы, направленные на созерцание божественного начала. Оно другое. Проработка полезная вещь. Архи. Но подменять ею делание - не верно. Не верно в принципе. Энергетически она другая. Синтез этих понятий полезен. Подмена - нет.

А  ступени – это более понятие, означающее часть конструкции, предназначенной для восхождения на пятый этаж и спуска с него. Но, Родион, тем не менее, не смотря на это “более”, мы используем это слово и в других значениях.

Как говорит Архимандрит Клеопа (Илие) в работе “Ступени молитвы”: “не будем думать, что всякая наша молитва есть молитва”. Вы ведь тоже так думаете, иначе бы не сделали бы себе такую подпись:  “Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...”.

Так же и здесь. На форуме умное делание термин “проработка” имеет иное понятие, чем то, на которое Вы указали. Без подмен. И, мне кажется, это не должно никого здесь удивлять.

[Родион]

Natalia, ничего не имею против. Мне помогает понимание разницы между проработкой (как метода психоанализа с его целями и задачами и спектром методик) - и кстати оно в таком ключе и употребляется в основном тут на форуме (если смотреть на смыслы), и деланием (пусть это свое понимание с заточкой в религиозность). Кому нет разницы - так тому и нет. И тоже хорошо. Собственно спорить то не собирался.

[Сергий]

Делание - это обретение универсального навыка непрерывного синтеза, как инструмента покаяния-перемены духа, разумеется, только практического непрерывно работающего навыка.

Для Лилии:
вот если психоаналитик способен помочь этому научиться человеку, то он, да, весьма ценный помощник деланию человека.
Если же у психоаналитика всё ограничивается анализом, всё ограничивается не деланием-синтезом, а делением и анализом по частям, то это может быть даже и во вред.
Тогда он ничем не отличается от массы современных "попов" и "эзотериков" в твоей терминологии, разве что скорее в худшую сторону, хотя тут вопрос критерия оценки.
Надо "не рыбу человеку приготовить" и "не вытащить занозы из конечностей и тела, даже и не видные глазу", а научить самого человека это всё делать, и он тогда сам всё сделает в сто раз лучше любого другого со своим духом.

[Natalia]

Natalia, ничего не имею против. Мне помогает понимание разницы между проработкой (как метода психоанализа с его целями и задачами и спектром методик) - и кстати оно в таком ключе и употребляется в основном тут на форуме (если смотреть на смыслы), и деланием (пусть это свое понимание с заточкой в религиозность). Кому нет разницы - так тому и нет. И тоже хорошо. Собственно спорить то не собирался.

Спорить не собирались, но свою точку зрения продолжаете с упорством отстаивать. Родион! Если смотреть на смыслы, то я не согласна с Вами в том, что термин “работа, проработка” употребляется на форуме именно так, как указываете Вы. Либо Вы не внимательны, либо для такого опыта Вам не хватает опыта .

[Elena]

Про «делание» и «проработку».

Это разные слова и разные оттенки смысла.

Ну вот хотя бы пример из музыки. Делание - это работа над цельным, живым, художественным организмом. Вхождение в мир образов и смыслов с выполнением одновременно и технических задач.

Проработка - это «тренировка» гамм, арпеджио, аккордов, технический зачёт...

Рихтер никогда не играл гамм и упражнений. Он и в музыкальную школу не ходил )) он жил в музыкальной семье и сам научился играть пьесы. Все технические моменты им прорабатывались на полноценной музыке, без отрыва от задач звучания живого произведения.

Я могу понять человека, который осознанно считает «проработку» необязательной в своей деятельности. Который ориентирован на цельную задачу «делания», в  процессе которой естественным образом задействуются и моменты  «проработки».

Предпочтение «делания»  «проработке» не связано с ленью, это просто более цельный настрой, на мой взгляд.

[Raisa]

Не состыковка у вас. Так все же долбить или нет?

Не очень поняла, какая тут несостыковка? Насчёт долбить, вывод такой: конечно долбить, но долбить с рассуждением! Все методы хороши, когда от них есть действительный, реальный прок. Вот и смотреть по плодам. Многие, приходя в церковь, обнаруживают и открывают радость чтения акафистов, псалтыри, иисусовой молитвы, правил и т.д. Это действительно формирует некий каркас, это настоящий и действенный инструмент. И очень мощный причём. Та же пятисотница.

Но нынешние "современные энергии нового времени", по моим наблюдениям, как и по форумским, часто вступают в конфликт. Несмотря на все правила, Святые Отцы никогда и не советовали себя вязать ими, всегда во все времена Живой Дух ставился выше всех правил и предписаний. То есть если возникает ситуация выбора, что предпочесть - закон или благодать, выбирается благодать. Дух творит себе формы - золотое правило. Наше время не исключение, те же старцы всегда советовали исследовать Дух времени, где Он живёт и не живёт, не держась за формы.
Поэтому надо как-то совмещать "современные энергии нового времени" и золотые вечные инструменты. Как? Кого, думаю, тут не спроси - никто не знает. Вот и коллективная тема для обсуждения.
Одно я поняла точно: надо всё в радость и не в холостую, т.е. "чтобы было действенно". Вот и экспериментирую. Не оставляю, но тогда и так, как нахожу уместным/полезным/возможным.

Посмотрела про институт, интересно, почитала пару-тройку статей, но не увидела как именно, каким образом совмещать духовное и материальное, какие инструменты предлагаются, речь только о том, что это надо делать и это хорошо. Эти материалы у них на сайте есть, или они где-то в закрытом доступе?

[Elena]

Делание в моем понимании - это совокупность действий направленных на обОжение человека. Проработка же относится к какому то  конкретному процессу в этом делании и как термин  не может быть равен деланию.

Хочу обратить внимание, что в одном из сообщений одно приравняли другому. На основе
этого сомнительного равенства сделали вывод о плохом отношении к деланию ещё и в лень это записав. 

[Oxygen]

Синонимы к слову к работать: делать, трудиться, заниматься, подвизаться и еще масса. Особенно понравилось - впахивать.
Кто-то  разве отрицает синергию? Только говорить имеет смысл не со стороны Духа, а со стороны делателя, работника. Со-работника.

[Raisa]

Покаяние не дело Бога.

Конечно, так вроде и не говорилось, что это дело Бога 

Психоаналитик может помочь и помогает совершить ту умоперемену, которую сам человек не способен совершить. То есть поможет совершить работу покаяния. Только термины будут использоваться другие.

Раиса, по-моему это банальный страх Другого. Или обнажиться перед Другим.

Зато хороший (!!!) психотерапевт точно лучше попа и почти любого эзотерика ибо учился десять лет, как разгребать проблемы клиентов (ВУЗ + 4 года частной школы). Те, кто учились меньше, в левых ВУЗах без опыта работы и хороших отзывов не рассматриваются. Самому тоже можно, более того - нужно. Ни один нормальный психотерапевт не полезет во взаимоотношения клиента с Богом

Это не страх, а действительно нежелание черпать и вычерпывать чужих тараканов. Это как примерно у Вас нежелание идти к попам. Я считаю, в наше время равноценны поп, психотерапевт и эзотерик, если они действительно "хорошие" это во-первых и во-вторых, если они подходят лично тебе, т.е. говорят на резонирующем языке. Очень много сил может уйти на поиск и факт, что ты встретишь того, кого нужно, один на миллион. Поэтому и считаю самым верным обращение к Богу непосредственно напрямую. Но надо хорошо "почиститься", быть искренним и ждать. Думаю, ответ обязательно придёт. В виде подкинутой психоаналитической статьи, точного и чёткого прозрения, встречи с каким-то хорошим или подходящим в нужный час священником, эзотериком или просто человеком, который скажет то, что нужно.
Психологию я думаю знаю не хуже, а то и лучше любого так называемого терапевта, потому что в своё время обчиталась и обизучалась так, что единственную библиотекарь пускала на склад в запасники. Помню, нравились Литвак, Свияш...
Да и сейчас на яндекс-дзен всё подкидывают и подкидывают какие-то статьи, очень адекватные и порой полезные. Согласна.

Лили, а как современные психотерапевты относятся, если клиент - верующий, как выстраиваются отношения?
Одна вот знакомая доходила так, что ей навнушали, что её вера и прочее невростиничны и т.д. и она вообще прервала всякую связь с Богом и религией. Считаю, это крайности, жемчуг-то зачем выбрасывать?

Я сейчас тоже, к слову, временно отпустила себя на каникулы от всякой религии и эзотерики. Очень устала от выноса мозга. Просто отдыхаю и делаю то, что нравится. Очень хорошие плоды, кстати.

Свела всю вероучительную часть к 1) любить Бога 2) не быть сволочью 3) делать то, что приятно (чистые радости).

ЗЫ еще что появляется - у нас формируется сугубый понятийный аппарат, включающий такие понятия как "матричность", "проработка" и т.п.

Ну да, согласна, что эти термины как-то уже набивают оскомину. С другой стороны, а если каждый сейчас тут свою терминологию ввинчивать возьмёт? Пусть уж что есть, не суть ведь...

[Raisa]

Энергетически она другая.

Да, я также чувствую, от того, видимо, и некое отторжение.

Рихтер никогда не играл гамм и упражнений. Он и в музыкальную школу не ходил )) он жил в музыкальной семье и сам научился играть пьесы. Все технические моменты им прорабатывались на полноценной музыке, без отрыва от задач звучания живого произведения.

Ага, спасибо за пример! Не всегда, конечно, пианист - самоучка лучше профессионала, но всегда всё не без исключений. Просто мне кажется, Духовная Жизнь - это такая сфера, которая с техническими моментами имеет связь постольку-поскольку. Их в общем-то никогда никто нигде и не завещал...

со стороны делателя, работника. Со-работника.

Отсюда, видимо, проистекает и "раб Божий", который так всем обычно не нравится...

Предпочтение восхождения по лестнице, не шагнув на ступеньку ногой – разве это не говорит о лени? Ну, может быть еще страх перед восхождением. В любом случае, остановка, ожидание, пока кто-то поднимет и вознесет...

Так а разве можно взойти на Лестницу, не шагнув ногой на ступеньку (максимум перешагнув 2-3)? И разве кто-то предлагает на них не шагать? Страх перед- и пока кто-то- это вообще про что?

[Natalia]

Делание в моем понимании - это совокупность действий направленных на обОжение человека. Проработка же относится к какому то  конкретному процессу в этом делании и как термин  не может быть равен деланию. Да, и прорабатывается проблема, которая обозначается конкретно.

Я могу понять человека, который осознанно считает «проработку» необязательной в своей деятельности. Который ориентирован на цельную задачу «делания», в  процессе которой естественным образом задействуются и моменты  «проработки».

Скорее всего нет понимания того, о чем говорится на форуме. И дело здесь, согласна с Александром, вовсе не в терминах. Можно стоять возле лестницы и говорить про тех, кто поднимается по ней, что они это делают неуклюже. Да, пусть, человек, поднимаясь, спотыкается, падает, вновь поднимается... но он идет, не стоит.  Общее включает в себя частное. И без частного нет общего. Делание равно проработке. Стояние равно бездействию. Потому что, невозможно подняться по лестнице, игнорируя сами ступеньки и подъем по ним. Если кто-то ориентирован на цельную задачу восхождения, то, конечно, в процессе восхождения естественным образом задействуются ступеньки. Но тогда, как можно осознанно считать подъем по ступенькам необязательным в восхождении?

Предпочтение «делания»  «проработке» не связано с ленью, это просто более цельный настрой, на мой взгляд.

Предпочтение восхождения по лестнице, не шагнув на ступеньку ногой – разве это не говорит о лени? Ну, может быть еще страх перед восхождением. В любом случае, остановка, ожидание, пока кто-то поднимет и вознесет...