Из болота тащить бегемота

[Родион]

palomnik, насколько могу понимать, если не сын - значит суд. Если по суду на бойню - значит на бойню. У Вас есть варианты?



ЗЫ - только не воспринимайте это слишком серьезно.

[svod]

palomnik, насколько могу понимать, если не сын - значит суд. Если по суду на бойню - значит на бойню. У Вас есть варианты?

У меня есть ))

https://www.youtube.com/watch?v=zAlN-O2jZDo 

Вот только не подумайте, что я отшучиваюсь.

https://www.youtube.com/watch?v=8npNbrQESwo

[Родион]

Мультяха клевый. Посмотри еще Zing.

[Elena]

Эпитеты... Что ж, напросился

Это ошибка - считать, что можешь уничижительными эпитетами стронуть человека с места, или переключить его движение в другую сторону. Это много на себя брать.

Такого рода "притчи" обычно выстраиватся на механизме тщеславия (слушатель обязательно должен считать себя чем-то повыше барана). 

Но, в общем-то баран - это то же, что овца (только мужского рода). Стадо овец - это евангельский образ. Тут не чирикать надо, и не оскорблять неприятными словами. Евангельское прочитывается по интонации любви.

Что получается - через подобные образы транслируется только раздражение тупостью и инертностью окружения. И это марево раздражения, высокомерия, гнушения, замешанное на учительстве, может создать "чудный коктейль" (запах от напитка не очень...) А главное -  посыл не достигает цели, поскольку махозистов, получающих удовольствие от словесных тычков, становится все меньше )). А человека с нормальными реакциями подобный стиль общения только отпугнет. 

[Elena]

Мысли интересные, но бессмысленные по сути.
Ибо в начале рассуждений ошибка.

Не рассуждай, а слушай Бога в своём сердце

Тут нет ни противопоставления, ни выбора. Как ты их видишь - ума не приложу.

Противопоставление услышала в самом построении фразы.

Но суть была такая - то, что ты, Сергий, в данный момент уже не выбираешь, вовсе не означает, что выбора в начале пути не было. Он был.

Хотя есть разные теории в трактовке этого вопроса. Стоики считали, что человек не выбирает, что в конкретной ситуации и обстоятельствах, имея конкретное устроение души, человек может поступить только одним строго определенным образом. Выбора нет, поведение зависит от внутреннего устройства индивидуального естества. Есть "люди шары", "люди-пирамидки" и "люди-цилиндры". Если их поставить на наклонную плоскость, каждый из них покатится по одной строго определенной ему траектории и вариантов тут быть не может.

Это и есть задача УД: сделать свой ум чёткой сетью понятий, как слух акустика подводной лодки, а то никогда не услышишь Бога, потому, что просто не поймешь Его слов, ибо для тебя Его слова будут просто бессмысленным набором слов-понятий, которые тебе никак не помогут, ведь их смысл ты не осознаешь даже.

Я иначе вижу задачу умного делания. Хотя твоя мысль мне понятна.

Слово не равно понятию. В слове есть творческая избыточность. Понятий как таковых не существует. Есть движение ума, различным образом направленное. Размышления могут задать уму правильное направление движения (к Источнику), но сами по себе понятия никуда не выводят. И система понятий тоже.

Любая развитая система понятий может явиться сетью для ума. Высказав мысль (задействовав определенный понятийный контекст), можно тут же его отбросить, поскольку цель достигнута - движение мысли состоялось.

для тебя Его слова

А что конкретно ты относишь к "словам Бога"? Как ты их воспринимаешь?

[Сергий]

А что конкретно ты относишь к "словам Бога"? Как ты их воспринимаешь?

Без подробностей, хотя это и из опыта было сказано.
Скажу, что всё в точности соответствует словам св. отцов на эту тему, в частности, словам восточных сирийских мистиков, на писания которых, недавно переведенные, тут было много ссылок. Почитал, тщательно рассмотрел, и увидел, что мой опыт идентичен их словам. Почитай их слова, сама всё поймёшь. Там идентичность и по моменту времени слышания, и по методу, и по сути, и по плодам.

Я в таких вопросах крайне консервативен.
Без наличия многочисленных и многократных аспектов и примеров подтверждения моего опыта по опыту св. отцов, я свой опыт за нечто серьезное не воспринимаю, а действую всегда в апофатическом стиле: "не принимать, но и не отвергать", - относительно самооценки своего опыта.

[Родион]

Elena, В богословии различаются категории «добра» (понятия земного) и «Блага» - это понятие относится только к Богу (можно вспомнить евангельское: «никто не благ, только Бог»). Добро - это проекция полноты блага в земные реалии.

Аналогично и с понятиями «правда» и «Истина». Истина - это полнота, которая ни имеет ничего противоположного себе.

Выходит, выражение Бог выше добра и зла - верное?

Цитатку брошу. Простите что длинновата.

Кто-нибудь скажет: так почему же это божественное милосердие простерлось и на нечестивых и неблагодарных? А потому, полагаю, что его оказал Тот, Который ежедневно «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:45). Хотя некоторые из них, размышляя об этом, исправляются от своей нечестивости покаянием, а некоторые, как говорит апостол, презирая богатство благости и долготерпения Божия, по жестокости своей и непокаянному сердцу, собирают себе «гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его» (Рим.2:4–6); однако терпение Божие призывает к покаянию злых, как бич Божий учит терпению добрых. Так же точно терпение Божие обнимает своим покровительством добрых, как божественная строгость стережет для наказания злых. Ибо такие блага справедливым, которыми бы не пользовались несправедливые, и такие бедствия нечестивым, от которых бы не страдали добрые, божественному провидению угодно уготовить в жизни будущей. А эти временные блага и бедствия оно пожелало сделать общими для тех и других. Это для того, чтобы не было слишком жадного стремления к благам, которые оказываются в распоряжении и людей злых, и нравственного отвращения от бедствий, от которых очень часто страдают и люди добрые.

Но есть довольно большое различие в том, как пользуются люди тем, что называется счастьем, или тем, что – несчастьем. Ибо добрый ни временными благами не превозносится, ни временным злом не сокрушается; а злой потому и казнится этого рода несчастьем, что от счастья портится. Впрочем, Бог часто обнаруживает с большей очевидностью действие Свое в распределении и этого рода предметов. Ибо, если бы всякий грех был в настоящее время наказуем очевидным образом, можно было бы подумать, что для последнего суда не остается ничего; и наоборот, если бы Божество в жизни не наказывало открыто никакого греха, подумали бы, что божественного провидения нет вовсе. Так же точно и в отношении к счастью: если бы Бог с очевиднейшей щедростью не давал его некоторым просящим, мы сказали бы, что оно зависит не от Него; а если бы давал всем просящим, подумали бы, что Ему только из-за таких наград и следует служить; служение же такое сделало бы нас не благочестивыми, а корыстолюбивыми и жадными.

Если это так, и если какие-нибудь добрые и злые одинаково подвергаются бедствиям, – из того, что не различено, что терпят те и другие, отнюдь не следует, чтобы между ними самими не было никакого различия. Различие между терпящими остается даже при сходстве того, что они терпят; и под одним и тем же орудием пытки добродетель и порок не делаются одним и тем же. Как в одном и том же огне золото блестит, а солома – дымит; и в одной и той же молотилке стебли изламываются, а зерна – очищаются; и отстой масляный не смешивается с маслом только потому, что выдавливается одной и той же тяжестью пресса: так одна и та же обрушивающаяся бедствиями сила добрых испытывает, очищает, отцеживает, а злых обнаруживает, опустошает и искореняет. Поэтому, терпя одно и то же бедствие, злые клянут и хулят Бога, а добрые молятся Ему и хвалят Его. Важно не то, каково испытание, а только то, каков испытуемый, ибо одинаковым движением взболтанные – навоз невыносимо смердит, а благовоние – благоухает.

[Elena]

Без подробностей, хотя это и из опыта было сказано.
Скажу, что всё в точности соответствует словам св. отцов на эту тему, в частности, словам восточных сирийских мистиков, на писания которых, недавно переведенные, тут было много ссылок. Почитал, тщательно рассмотрел, и увидел, что мой опыт идентичен их словам. Почитай их слова, сама всё поймёшь. Там идентичность и по моменту времени слышания, и по методу, и по сути, и по плодам.

Я в таких вопросах крайне консервативен.
Без наличия многочисленных и многократных аспектов и примеров подтверждения моего опыта по опыту св. отцов, я свой опыт за нечто серьезное не воспринимаю, а действую всегда в апофатическом стиле: "не принимать, но и не отвергать", - относительно самооценки своего опыта.

Спасибо. Поняла, что под "словами Бога" ты подразумеваешь некий опыт. Что именно за опыт - это дело сугубо личное.

[Alexander]

Это ошибка - считать, что можешь уничижительными эпитетами стронуть человека с места, или переключить его движение в другую сторону. Это много на себя брать.
Такого рода "притчи" обычно выстраиватся на механизме тщеславия (слушатель обязательно должен считать себя чем-то повыше барана). 
Но, в общем-то баран - это то же, что овца (только мужского рода). Стадо овец - это евангельский образ. Тут не чирикать надо, и не оскорблять неприятными словами. Евангельское прочитывается по интонации любви.
Что получается - через подобные образы транслируется только раздражение тупостью и инертностью окружения. И это марево раздражения, высокомерия, гнушения, замешанное на учительстве, может создать "чудный коктейль" (запах от напитка не очень...) А главное -  посыл не достигает цели, поскольку махозистов, получающих удовольствие от словесных тычков, становится все меньше )). А человека с нормальными реакциями подобный стиль общения только отпугнет. 

Где увидели уничижительные эпитеты? Это притча. А не сравнение человека с бараном. Если же увидели, напр, по специфической избирательности видеть дурное, то увидьте и сравлнение с мухой - другой стороны, которую критикуете. Посему оставьте механизм тщеславия тому, кто любит "читать мораль" на форуме (поясню - самой себе).

Вам бы учителем в "класс", где учился Господь. Вы бы научили Его, как это плохо притчи говорить: про богатых, которым в Царство не войти, про слепых вождей слепых - нельзя оскорблять богатых, и слепых - нельзя (это вообще ужасно) - и вождей не трогать. Или баран-предводитель - это оскорбительнее вождя слепых и отродий змеиных?

И главное - посыл достигает свою цель. И реакция на него - подтверждение.

Серьезная проблема в том, что "окно возможностей" открывается на время, как и путь полета-восхождения открывается, а затем закрывается почти всегда навсегда. А ворота скотобойни - открылись и закрылись, открылись и закрылись - они проглатывают бесчисленные стада. 

[Сергий]

Но суть была такая - то, что ты, Сергий, в данный момент уже не выбираешь, вовсе не означает, что выбора в начале пути не было. Он был.

Раньше и я так думал.
Теперь я в этом не уверен.

Точнее вопрос такой: можно ли утверждать, что иногда случается, что возможность выбора вроде бы есть, а осознанно-волевого выбора, хотя бы в понимании всего того, что связано с контекстом понятия "гномической воли", по сути и нет?

Я склоняюсь к положительному ответу на этот вопрос: бывает, что ситуация выбора явно есть, но человек действует порой сразу совершенно определенным образом, даже не осознавая саму возможность выбора.

И теперь вот ставлю частные вопросы в этом контексте:
- что происходило с возможностью выбора у Адама? У Евы?
- что происходило с возможностью выбора у Ноя?
- что происходило с возможностью выбора у Авраама? У Сарры? У Лота? У дочерей Лота?
- что происходило с возможностью выбора у Самуила? Саула? Давида? Соломона? Илии? И т.д.?

[Elena]

Где увидели уничижительные эпитеты? Это притча. А не сравнение человека с бараном.

Ваша притча была обращена не ко мне, это была часть конкретного диалога и там было соответствующее прочтение...

Если же увидели, напр, по специфической избирательности видеть дурное...

Я лично ваши притчи прочитываю иным образом. Напомню ваш образ "паучихи", который сочла для себя очень даже положительным. То же и с "гусеницей/бабочкой". Так что ваша претензия мимо.

Но вообще, употребление слов "жрать" (по отношению, например, к гусенице) и т.д. - это ведь выявляет соответствующий настрой гнушения-отторжения. Тут негативные коннотации.  Тогда как потреблять как можно больше листьев для гусеницы  - это нормально. Чем больше заглатывать, тем более полноценная бабочка в итоге формируется... 

Что характерно - такая ваша аранжировка мыслей - она только на этом форуме присутствует (в ЖЖ, например, совсем иной характер речи). То есть, это некий инструмент, употребляемый вами осознанно.

[Сергий]

Alexander,
+100.

Я Елене объяснил её, да, и всеобщую, проблему, которая лежит в основе непонимания при любой коммуникации с иным, чем ты, разумом.
Думаю она того, что я написал, даже, увы, не поняла.
А я расписал сугубо практический алгоритм решения этой проблемы ...

[Elena]

Я Елене объяснил её, да, и всеобщую, проблему, которая лежит в основе непонимания при любой коммуникации с иным, чем ты, разумом.
Думаю она того, что я написал, даже, увы, не поняла.

Вы правы, Сергий. Разум Александра, наверно, иной, чем мой. Я к тому, что имеющиеся нестыковки двух разумов - это двухсторонняя проблема. Тут должно быть двухстороннее встречное движение. И никакой разум не должен ощущать по отношению к другому разуму превозношения.

Мое преимущество в том, что мои проблемы тут в фокусе всеобщего внимания, они постепенно обнаруживаются. Моему разуму повезло ))

[Сергий]

Я Елене объяснил её, да, и всеобщую, проблему, которая лежит в основе непонимания при любой коммуникации с иным, чем ты, разумом.
Думаю она того, что я написал, даже, увы, не поняла.

Вы правы, Сергий. Разум Александра, наверно, иной, чем мой. Я к тому, что двух разумов - это двухсторонняя проблема. Тут должно быть двухстороннее встречное движение.

Двусторонняя?
Не уверен.
А в чём уверен?
В том, что решение этой проблемы и все ключи решения этой проблемы исключительно на принимающей стороне коммуникации ...

[Сергий]

Elena, от себя лично: видел бы, что ты явно против разговора о тебе в тех или иных контекстах, - ничего бы не говорил.
Если я ошибаюсь - просто скажи - все разговоры пойдут только в общем виде или совсем прекратятся.