"Бог мне сказал..."

[Alexander]

Raisa, язык жизненных обстоятельств разный бывает. На примитивном уровне - он для внешнего человека. Человек разделенный, осваивающий внутренние пространства, порой ищет подсказки в голосах и наитиях. Человек искушенный знает цену таким голосам, но и не отбрасывает их. И далее сама жизненная канва становится водительством Божиим, всякие голоса могут иметь место, только подчиненное.

[Raisa]

У меня лично не так. Не ощущала и не ощущаю различных голосов и наитий. Глас и наитие строго ОДНО.

Может то ослабевать, то исчезать-прятаться, то усиливаться и быть красноречивым. Но он один и узнаваем. И он ведёт в том числе через внешнюю канву. Т.е. не канва диктует, а внутреннее определяет внешнее. Часто внешние перемены "пятым ухом" ощущаются уже задолго, не прошу специально подсказывать, само подсказывает.
Т.е. внешние обстоятельства уже как правило следствие (которое разрешается оч.быстро) давно предузнанного и выстраданного на внутреннем.

Впрочем бывает и неожиданный водоворот, но скорее как исключение.

[OyzerovichML]

Когда ты говоришь что-то Богу - это молитва, когда он тебе - это шизофрения.

Ещё бывает синергия - когда уже непонятно кто кому говорит - это нечто неслиянно-нераздельное.

Ну, про шизофрению конечно имел ввиду конкретную психопатологию, а то о чем говорите Вы вполне нормально и имеет место быть. Только попробую пояснить, на мой взгляд, вдумчивое, внимательное отношение к жизненным обстоятельствам и через это понимание Воли Божией это нормальный, естественный, можно сказать здоровый способ слушать Бога, а вот когда тебе уже на прямую что-то идет, то это как оперативное вмешательство у врачей, когда нормальное протекание лечения больного невозможно. В любом случае это только мое мнение. Я вообще по определению нашего форума человек больше внешний, поэтому судить о таких вещах мне если честно сложно.   

Стало интересно, как Вами лично понимается такая вещь как послушание? Раз глас Оттуда Вы напрочь отвергаете...

Не знаю что такое послушание, потому как что б это понять надо иметь послушание системное, так же как и в молитве, да и в любом другом деле. В миру послушания системного как Вы понимаете нет, поэтому и говорить собственно не о чем.

Думаю Бог в основном разговаривает с человеком, да и с человечеством в целом, яыком жизненных обстоятельств.

Для людей преимущественно внешних, в основном, именно так.

А вообще Бог есть свет просвещающий человека, в Боге - в этом источнике света, человек много начинает о себе понимать, о своей сути, о своем месте в этом мире, о смысле своей жизни, о причинах сложивших его земной путь, а как начинает это понимать многие остальные вопросы отпадают сами собой. Все это происходит в основном в молитве.

Смотрите: Вы говорите о молитве как о векторе-усилии от человека. Как все эти перечисленные вещи могут пониматься при векторе, устемлённом Туда? Это именно "яснознания" вектором Оттуда, как верно Вами отмечается: "Бог есть свет просвещающий человека, в Боге - в этом источнике света, человек много начинает о себе понимать".

Сложно объяснить этот механизм, но вектор-усилие от человека не мешает в это же время воспринять вектор просвещения Оттуда. Бог это и есть просвещение это его свойство, но не всегда человек способен воспринять это. Может кто-то из участников форума пояснит это подробнее.

Вообще администратор более точно и емко раскрыл эту тему.

[Raisa]

на мой взгляд, вдумчивое, внимательное отношение к жизненным обстоятельствам и через это понимание Воли Божией это нормальный, естественный, можно сказать здоровый способ слушать Бога

Это всё верно. И такая ступень неизбежна для всех, да и, пожалуй что, навсегда остаётся как самый красноречивый способ донесения необходимых перемещений или изменений, если другие, более щадящие, для данного человека недоступны. Это как про крик и шёпот, или те слова, что у iunija в профиле.

а вот когда тебе уже на прямую что-то идет, то это как оперативное вмешательство у врачей, когда нормальное протекание лечения больного невозможно.

Я вообще по определению нашего форума человек больше внешний

Интересное, в самом деле, восприятие. Я вот язык обстоятельств считаю как раз таким оперативным вмешательством.

А к голосу совести-интуиции в целом как относитесь? Тоже как к чему-то сверхъестественному?

Насчёт внешнего-внутреннего прихожу к выводу, что это природное устроение изначально от рождения. И внешние не без внутреннего и внутренние не без внешнего, разница в соотношении. Нравится католическая идея орденов, где каждому своё.

Не знаю что такое послушание, потому как что б это понять надо иметь послушание системное, так же как и в молитве, да и в любом другом деле. В миру послушания системного как Вы понимаете нет.

Послушание системное имеется ввиду чисто-дисциплинарное определённому заведённому порядку? Если так, то почему ж его в миру нет? Очень даже есть - детсад, школа, армия, университет, работа - везде дисциплины хоть куда.
Соглашусь, пожалуй, что особи излишне вольнодумной и не в меру "свободолюбивой" совсем не помешало бы повариться-поприучаться собранности, организованности в какой-нибудь из таких структур, чтобы ножки-ручки правильно развивались и их не разнесло.
Вчера слышала рассказ одного священника, как люди, сидящие в тюрьме, ему говорили, что благодарят судьбу, что попали в места лишения, что ощущают это как вмешательство всевышнего в самую подходящую минуту, иначе их бы совсем разнесло и они погибли.

Сложно объяснить этот механизм, но вектор-усилие от человека не мешает в это же время воспринять вектор просвещения Оттуда. Бог это и есть просвещение это его свойство, но не всегда человек способен воспринять это. Может кто-то из участников форума пояснит это подробнее.

Ну вот видите, это такое снова Ваше устроение, мне, наверное, не понять. При молитве-внешней считаю это невозможным, по аналогии с телефонной трубкой: можно говорить Туда либо слышать Оттуда. При молитве - сердечном созерцании это становится возможным (воприятие просвещения имею ввиду).
Да, похоже, самые высшие вещи - области в том числе и человеческих занятий это просвещение и исцеление.

[OyzerovichML]

на мой взгляд, вдумчивое, внимательное отношение к жизненным обстоятельствам и через это понимание Воли Божией это нормальный, естественный, можно сказать здоровый способ слушать Бога

Это всё верно. И такая ступень неизбежна для всех, да и, пожалуй что, навсегда остаётся как самый красноречивый способ донесения необходимых перемещений или изменений, если другие, более щадящие, для данного человека недоступны. Это как про крик и шёпот, или те слова, что у iunija в профиле.

а вот когда тебе уже на прямую что-то идет, то это как оперативное вмешательство у врачей, когда нормальное протекание лечения больного невозможно.

Я вообще по определению нашего форума человек больше внешний

Интересное, в самом деле, восприятие. Я вот язык обстоятельств считаю как раз таким оперативным вмешательством.

А к голосу совести-интуиции в целом как относитесь? Тоже как к чему-то сверхъестественному?

Вы знаете, как-бы сказать, вообщем боюсь я ее (свою совесть-интуицию), опыт показывает, что и она повреждена причем весьма значительно. Именно состояние просвещения поверяет ее и калибрует и показывает ее ветхость и искаженность. Может быть сложно пишу, но надеюсь, что поймете о чем я.

Насчёт внешнего-внутреннего прихожу к выводу, что это природное устроение изначально от рождения. И внешние не без внутреннего и внутренние не без внешнего, разница в соотношении. Нравится католическая идея орденов, где каждому своё.

Не знаю что такое послушание, потому как что б это понять надо иметь послушание системное, так же как и в молитве, да и в любом другом деле. В миру послушания системного как Вы понимаете нет.

Послушание системное имеется ввиду чисто-дисциплинарное определённому заведённому порядку? Если так, то почему ж его в миру нет? Очень даже есть - детсад, школа, армия, университет, работа - везде дисциплины хоть куда.

Согласен, согласен, но только я имею ввиду полное предание себя в послушание кому-либо. Вообще послушание дело второстепенное, слишком много и не заслужено ему у нас предают значения. Главное это самопознание и происходящее от него начальное смирение, а это может дать только внутренняя молитва. Знай себя и будет с тебя! Все остальное второстепенно.
 
Соглашусь, пожалуй, что особи излишне вольнодумной и не в меру "свободолюбивой" совсем не помешало бы повариться-поприучаться собранности, организованности в какой-нибудь из таких структур, чтобы ножки-ручки правильно развивались и их не разнесло.

Может быть только Вы же понимаете для этого надо заглянуть в душу человеку и понять что там и как, а это от нас закрыто.

Вчера слышала рассказ одного священника, как люди, сидящие в тюрьме, ему говорили, что благодарят судьбу, что попали в места лишения, что ощущают это как вмешательство всевышнего в самую подходящую минуту, иначе их бы совсем разнесло и они погибли.

Сложно объяснить этот механизм, но вектор-усилие от человека не мешает в это же время воспринять вектор просвещения Оттуда. Бог это и есть просвещение это его свойство, но не всегда человек способен воспринять это. Может кто-то из участников форума пояснит это подробнее.

Ну вот видите, это такое снова Ваше устроение, мне, наверное, не понять. При молитве-внешней считаю это невозможным, по аналогии с телефонной трубкой: можно говорить Туда либо слышать Оттуда. При молитве - сердечном созерцании это становится возможным (воприятие просвещения имею ввиду).

Не знаю может ли вообще молитва внешняя называться молитвой, по моему нет, потому наверное и все что присуще молитве внутренней - внешней молитве чуждо.

Да, похоже, самые высшие вещи - области в том числе и человеческих занятий это просвещение и исцеление.

И я именно так и думаю - это и есть сверхчеловеческое в человеке, жаль, что столь важному аспекту так мало придают значения.

[Raisa]

OyzerovichML, мне когда-то объясняли, теперь Вам подсказываю, текст ставится так:

Сначала строка цитируемого, например:

[..........Raisa....... там разные цифры и буквочки]
Затем выбираете показавшийся важным какой-то кусок
И в конце такой значок: [/quote]

А дальше собственный ответ. Он идёт уже без всяких предваряющих и заканчивающих значков.

Затем, если нужно процитировать ещё какой-то кусок, снова по той же схеме:
[.....Raisa.......] цитата и [/quote]

И снова ответ без ничего сопровождающего.

Вы знаете, как-бы сказать, вообщем боюсь я ее (свою совесть-интуицию), опыт показывает, что и она повреждена причем весьма значительно. Именно состояние просвещения поверяет ее и калибрует и показывает ее ветхость и искаженность.

Это конечно. И на начальных этапах, да и вообще всегда заповедуется не очень доверять самому себе. Но у человека опытного, уже наученного каким-то браням, падениям-восстаниям и т.д. постепенно появляется навык различения. Да, он, допустим, ещё не может разобраться-понять когда ему приходится иметь дело с чем-то новым, дотоле неиспытанным. Но уже может достаточно уверенно фильтровать то, что он испытал ранее. Появляется навык различения. От нечисти это, от самого себя или от Духа Святого.

Св.отцы дают какие-то признаки, как различить, в зависимости часто от плодов, которые в себе это несёт.
Да и каждый, наверное, согласится, глас Б*жий звучит очень явно, однозначно, его не перепутаешь. При нём не бывает сомнений-смятений и т.д.

Я, например, теперь не начинаю ни одного дела - ни большого, ни маленького, пока на 100, даже на 200% не удостоверюсь, что его точно надо предпринимать, что на него есть Воля Б.
Т.к. только так плоды-последствия бывают благими. Если не уверен - лучше ничего не предпринимать вообще, т.к. как показ.опыт, ничего путного не выходит.
И тут, боюсь что ни один духовник не поможет. Только если очень опытный и совсем новоначальному. Хочешь-не хочешь, а учиться ходить нужно самому. Да, не просто, да, бывает, опасно. Но только так, видимо, и устроено - духовник же не будет, скажем, в раю вместе с тобой всегда за ручку ходить, нужно учиться слышать и ходить "по заданиям" самостоятельно (в синергии естественно).

Не знаю может ли вообще молитва внешняя называться молитвой, по моему нет, потому наверное и все что присуще молитве внутренней - внешней молитве чуждо.

+
Да и Св.отцы говаривали, что словесная - только присловье, ещё не сама молитва.

[Красивая Осень]

Это конечно. И на начальных этапах, да и вообще всегда заповедуется не очень доверять самому себе. Но у человека опытного, уже наученного каким-то браням, падениям-восстаниям и т.д. постепенно появляется навык различения. Да, он, допустим, ещё не может разобраться-понять когда ему приходится иметь дело с чем-то новым, дотоле неиспытанным. Но уже может достаточно уверенно фильтровать то, что он испытал ранее. Появляется навык различения. От нечисти это, от самого себя или от Духа Святого.

я неумением различать столько наломала дров в жизни, что у меня просто страх перед глобальными решениями определенного рода выработался, который не уходит, даже к психотерапевту обращалась, но видимо, тут работы больше, чем на пару часов....

[Raisa]

Да мы все наломали...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
У меня тоже уже страх перед глобальными решениями, не до психотерапевта, конечно, но тем не менее... Пока ещё не растеряно окончательно Доверие. Потому и говорю, что уже не скачу так лихо как раньше туда да сюда, сил почти на ошибки уже и нет, появилась в высшей степени осмотрительность: предпринимаю только то, что на 200% ощущаю, что надо так и не иначе.

[OyzerovichML]

OyzerovichML, мне когда-то объясняли, теперь Вам подсказываю, текст ставится так:

Сначала строка цитируемого, например:

[..........Raisa....... там разные цифры и буквочки]
Затем выбираете показавшийся важным какой-то кусок
И в конце такой значок:

А дальше собственный ответ. Он идёт уже без всяких предваряющих и заканчивающих значков.

Затем, если нужно процитировать ещё какой-то кусок, снова по той же схеме:
[.....Raisa.......] цитата и

И снова ответ без ничего сопровождающего.

Спасибо за подсказачку!

Это конечно. И на начальных этапах, да и вообще всегда заповедуется не очень доверять самому себе. Но у человека опытного, уже наученного каким-то браням, падениям-восстаниям и т.д. постепенно появляется навык различения. Да, он, допустим, ещё не может разобраться-понять когда ему приходится иметь дело с чем-то новым, дотоле неиспытанным. Но уже может достаточно уверенно фильтровать то, что он испытал ранее. Появляется навык различения. От нечисти это, от самого себя или от Духа Святого.

Все правильно, только в наше время вряд ли это доступно многим. Как-то в одной теме, здесь на форуме, мы без объявления войны нападали на монашество, так вот в той теме показано, что люди видящие себя в своих собственных глазах и в глазах других на достаточно высоком духовном уровне абсолютно ложно считают себя обладателями навыка различения о котором Вы пишите. Так, что думаю здесь надо поосторожнее.

[OyzerovichML]

Потому и говорю, что уже не скачу так лихо как раньше туда да сюда, сил почти на ошибки уже и нет, появилась в высшей степени осмотрительность: предпринимаю только то, что на 200% ощущаю, что надо так и не иначе.

Может быть в наше время это один из путей приобретения смирения?

[Raisa]

Так видится, что восприятие себя на достаточно высоком духовном уровне немногим отличается от восприятия себя на уровне достаточно низком. Потому что предполагает какую-либо оценку, а наиболее адекватное восприятие своей "ступени", как мне кажется, это "Ибо хотя я ничего не знаю за собой, но тем не оправдываюсь; судья же мне Господь".

Да, навык различения свойственен только тем, кто проходил и проходит разные внутренние брани. И степень искусности зависит от большего или меньшего опыта того, с чем приходилось "воевать" самому.
И вот то, что человеку хорошо знакомо, прорывается, когда надо эти знания-навыки применить на практике. То есть навык различения - вещь чисто-практическая. И у людей-идущих-работающих со своим внутренним его просто не может не быть. Степень, искусность только разная.
 

Может быть в наше время это один из путей приобретения смирения?

И смирения, конечно, в том числе. Да и когда было, чтобы духовный воин шёл ровно и гладко, смысл ведь в обучении.

[Dementiy]

Последую протестантской традиции по типу: "Я долго думал(молился, размышлял, искал ответа) и Бог мне сказал, что..."
На самом деле я думал не долго, совсем не молился, а если размышлял / искал ответа, то это было в другое время. 

Утверждать, что мне что-то сказал Бог я не могу, потому что не считаю себя для этого достойным.
Просто иногда возникает очень неожиданная мысль, которая позволяет взглянуть на "обратную сторону Луны".
Это странно, необычно, потому что мысли, как правило, бьются в одной плоскости, ходят по кругу, блуждают в лабиринте.
Поэтому иная, свежая мысль воспринимается как нечто внешнее (не моя).

Если по теме, то это иное прочтение фразы "верующий в меня" (Евангелие от Иоанна).
Смысл очень простой и никакого секрета / подвоха здесь нет. Т.е. Иисус сказал именно то, что сказал.
Вот только это утверждение можно понимать не как путь или средство (получить вечную жизнь, чудотворные силы и т.п.), а как результат (показатель, свидетельство) того, что человек уже "вошел в Царствие Божие".
Просто надо понять, что верующий, - это принимающий Иисуса за Христа. А это было довольно сложно сделать, ведь на тот момент Иисус был никем в глазах окружающих. И в то же время Он претендует на роль Мессии, - неслыханная дерзость!
Но если за тихим и скромным Иисусом какой-либо человек был способен рассмотреть Сияние той Вечной Правды и Красоты (поверить в Него), то он уже "перешел из смерти в жизнь" (Ин 5:24). Он уже избран Отцом, для того, чтобы прийти к Сыну (Ин 6:65), руководствуясь в своей жизни верным ориентиром.

На самом деле вся эта "мысль" появилась как "лучик света", на которую душа медленно развернулась удивлением: "Как это может быть? Неужели такое возможно?" Практически, одним движением. Мне сложно облечь ее в слова, - не умею. Возможно, я сильно исказил ее своей корявой интерпретацией.

Крайне необычное прочтение, но я думаю, эту мысль можно попробовать развернуть, проверить. Вдруг ей найдутся подтверждения, хотя и необязательно. Я уже привык ко всяким разочарованиям по жизни.

[Skylander]

Утверждать, что мне что-то сказал Бог я не могу, потому что не считаю себя для этого достойным.

Не думаю что Господь взвешивает достоинство человека, чтобы решить говорить ли с ним. И вообще, существует ли "достоинство" в глазах Божьих? Все эти достоинства и недостоинства - слишком человеческое, из земных представлений, где важен ранг и положение, где царит разделение и отчуждение. В царстве любви есть различия, но нет разделения.

[Красивая Осень]

ну да, может ловушка получится какая-то: Бог мол не может со мной разговаривать, потому что я недостоин, таким образом все отметаем, что можем услышать, а если что-то не отметем и распознаем как голос Божий - то значит, достойны стали? Наверное, стоит придерживаться идеи, что все мы недостойны, но Бог выбирает Сам с кем разговаривать и через кого говорить - вон даже через осла в Ветхом Завете проговорил.

[Navi]

В царстве любви есть различия, но нет разделения.

Глубоко, не могли бы немного раскрыть мысль?