Евангелие от Фомы

[Сергий]

svod, можно и немного иными всё истолковать по 14-ой логии от Фомы, но интенция логии Вами уловлена точно.
Логия то с единым смыслом, а привычно её составляющие нам всегда давались раздельно.
Логия о сути искренней направленности поста, молитвы и милостыни, а не о привычных их формах. Для этого Иисус и указывает, что и пост, и молитва, и милостыня легко могут быть в осуждение, так как на деле тупо формальны, а не идут по уму от сердца.
Тут важен "умный бэкграунд" искренности и истинности, когда формальный пост, например, в ущерб расположения к угощающим  тебя будет тебе строго в осуждение. Также и про другое, например, про молитву или милостыню не от сердца. Ум должен искренностью сердца это всё отфильтровать и человек в результате должен есть и вовсе не постное у его угощающих, как, собственно, поступал и Сам Иисус, вовсе не постясь, а ведя Себя, как на "брачном пиру" принимающих Его.

[svod]

Да, Сергий, ты уловил тот Евангельский нерв, который я испытал изучая эту логию. Просто дальше идёт рефлексия, у каждого по своему. И это нормально, так как кроме рефлексии в нас многое ещё всякого есть, а рефлексия это лишь одна сторона, которую выравнивают другие стороны твоей личности.

Но ты напиши твой вариант перевода. Сравним частности, находя в них общее.

[Сергий]

svod, там текст в основном на коптском. Переводы с него - чистые интуиции и озарения, ибо по языку мало источников, но, главное, мало вложений ума-трудов специалистов в постижение этого языка.
Я в коптские тексты себе запретил лезть, ибо по моим стандартам не на чем основывать свой собственный перевод, так как ни словарей, ни учебников, просто школы этого древнего языка, в моём понимании ныне пока ещё просто не существует.
Ну, например, во всём мире есть пока вроде как всего один сносный относительно недавно подготовленный словарь коптского языка ...

[прозелит]

Да, замечательная логия. Хотел бы тоже поделиться вариантами ее осмысления. Литера «N» после номера логии – это перевод с коптского Нечипоренко. Литера «С» после номера логии – мой перевод с коптского подстрочника Фомы, который уточнял по англ. переводу Марвина Мейера.

14N Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам положили. Больных среди них лечите. Ибо входящее в ваши уста не осквернит вас, скорее, выходящее из ваших уст, оно осквернит вас.

14С Сказал Иисус им это: Если вы поститесь, вы породите себе грех, и если молитесь, то уличат вас, и если вы подаете милостыню, сделаете зло духу вашему. И если пойдете в землю любую, и войдете в места обитания, то если они примут вас, что поставят пред вами, то ешьте. Больных среди них целите. (Ведь) что войдет в уста ваши, не осквернит вас. Скорее, что изойдет из уст ваших, то осквернит вас.

«Если вы поститесь, вы породите себе грех, и если молитесь, то уличат вас [будете осуждены], и если вы подаете милостыню, сделаете зло духу вашему.»

Полагаю, здесь ключевое – что это ВЫ поститесь, это ВЫ молитесь, это ВЫ подаете милостыню. Получается, главный в этих делах благочестия не Бог, а именно ВЫ. Получается, это занятие вашей самости, не Богом это делается в вас. Не в Боге от таких дел возрастаете, а в самости укрепляетесь. Плоды такого благочестия не заставят себя ждать.

Есть и иное толкование этой части 14 логии, от Нечипоренко:

«Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу».
Пост, молитва и милостыня — три формы благочестия, упомянутые в Нагорной проповеди (Мф. 6:1-18), но инструкции, данные здесь, весьма отличаются от данных там. Такие благочестивые действия являются излишними и действительно вредны для истинного гностика. Аналогичная позиция в отношении молитвы и поста выражена и в речении 104 Евангелия от Фомы. Намек на эту позицию содержится у Марка 2:18-20 (Мф. 9:14-15; Лк. 5:33-35), где Иисус говорит, что сыны чертога брачного не могут поститься, когда с ними жених. Поскольку Евангелие от Фомы рассматривает Царство как присутствующее здесь и сейчас, а не как будущее, пост, молитва и милостыня бессмысленны и греховны.

Традиционные ритуалы религиозного благочестия отвергаются как показные. Религиозные практики и табу — часть бессмысленной иллюзии мира. Человек, который постится, — не истинно постится; молящийся — не искренен; дающий милостыню — превозносится.»

[veresk]

//
Ты странствуешь. Тебя принимают в странствии.  Дружески разделяют с тобой трапезу (которая выше поста), и, если   молитва восходит к тем  высотам, где все становятся причастниками не столько  тайной, сколько таинственной  вечери (которая выше и поста и трапезы), то и  высшая милость, как благодать  снисходит на всех.//
Да хорошие выводы. В тоже время на сколько могу судить такая смена паттерна поведения может привести в возникновения нового культа и следовательно к появлению нового фарисейского сознания. Слова логии всеж ощущаются более острыми, они указывают на некий стык, ядро внешнего ума. Как вижу в данном раскрытие слов логии это ядро было не затронуто. Не раскрыт практический смысл логии как умопереремены.

Сергий сделал хорошее указание на искренность. Отсюда можно сделать вывод. Что без искренности может быть не только пост, но и принятие пищи которую дают.

[SergeyCh]

Тема приняла очень интересный разворот. Появилось понятие искренность, о которой ранее много уже писалось, но почти незаметно. Тем не менее, это очень важно и затрагивает очень глубокие моменты активного делания на Пути.

Опуская простые логические цепочки, легко приходим к тому, что деяния Эго без искренности тупиковый для большинства путь.

И что же тогда остаётся?!

[veresk]

На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.

Наличие искренности лишь часть, требуется и большее.

[svod]

Есть и иное толкование этой части 14 логии, от Нечипоренко:

«Сказал Иисус: Если вы поститесь, вы породите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы сделаете зло своему духу».
Пост, молитва и милостыня — три формы благочестия, упомянутые в Нагорной проповеди (Мф. 6:1-18), но инструкции, данные здесь, весьма отличаются от данных там. Такие благочестивые действия являются излишними и действительно вредны для истинного гностика. Аналогичная позиция в отношении молитвы и поста выражена и в речении 104 Евангелия от Фомы. Намек на эту позицию содержится у Марка 2:18-20 (Мф. 9:14-15; Лк. 5:33-35), где Иисус говорит, что сыны чертога брачного не могут поститься, когда с ними жених. Поскольку Евангелие от Фомы рассматривает Царство как присутствующее здесь и сейчас, а не как будущее, пост, молитва и милостыня бессмысленны и греховны.

Традиционные ритуалы религиозного благочестия отвергаются как показные. Религиозные практики и табу — часть бессмысленной иллюзии мира. Человек, который постится, — не истинно постится; молящийся — не искренен; дающий милостыню — превозносится.»

Да эта трактовка, как и рассуждения Сергия, хорошо отражают внутренний смысл 14 логии. Продолжу рассуждение, с вашей и Божьей помощью.

Пост - не выбор  что есть и с кем есть, то есть не тупое стояние на своем , типо: "Пост не покину, присяги не нарушу, Бог меня часовым тут поставил." Такой пост легко обойдут и дальше пойдут. тут нужен, как написал Сергий:  "умный бэкграунд" искренности и истинности. Я бы так сказал: искренность принимающих тебя обратно пропорциональна твоей истинности. Видишь искренность - будь истинен и не  по  форме поста (которая становится вторичной и не истинной), а  по его содержанию, которое есть  молитва,  как воздыхание искренних об истинном, а схождение милости (язык не поворачивается милостыней ее назвать) и есть схождение благодати Истины на искренних, в числе которых и ты предстоишь.

[Сергий]

У меня с молитвой, милостыней и постом сложилось пока так:
постом я, когда решаю поститься, просто приучаю себя к смирению и умению сдерживать страсти; молитвой я учусь быть искренним, смиренным и честным, учусь вере, надежде, любви;
милостыней я, когда жертвую безвозмездно, актуализирую в себе понимание бренности бытия и тщетности, бессмысленности сребролюбия - матери всех страстей.

Сребролюбие и чревоугодие довольно сильно сопротивляются и с большим трудом могут быть обузданы мной, но иногда всё же поддаются ...

[svod]

На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.

Искренне сказано), но если ты услышал, то скажи или сбрось ссылку на сказанное. А то я себя отношу к тем, кто хотел бы услышать, но каким то образом это прошло мимо меня.

[svod]

У меня с молитвой, милостыней и постом сложилось пока так:
постом я, когда решаю поститься, просто приучаю себя к смирению и умению сдерживать страсти; молитвой я учусь быть искренним, смиренным и честным, учусь вере, надежде, любви;
милостыней я, когда жертвую безвозмездно, актуализирую в себе понимание бренности бытия и тщетности, бессмысленности сребролюбия - матери всех страстей.

Сребролюбие и чревоугодие довольно сильно сопротивляются и с большим трудом могут быть обузданы мной, но иногда всё же поддаются ...

Мне кажется или так оно и есть, что пост и аскеза как в этой логии, так зачастую в духовной жизни, можно охарактеризовать как аскеза. А аскезу охарактеризовать, как стояние на посту, задача которого состоит в том, что бы следить за зверем (животное начало) , которое так и норовит выскочить из под  контроля поста). Не знаю, что получилось: шутка или серьез . 

[прозелит]

svod, видимо, под искренностью здесь понимается то, когда нет внутри человека евангельского δόλος: притворства/лукавства/обмана/хитрости/коварства.  Такая искренность имеет плодом простоту, про которую Порфирий Кавсокаливит говорил: "про­стота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие Христу". Порфирий при том, добавлял, что не понимает (умом) эту простоту, "Потому что уму это недоступно, ведь это таинство! Это открывается только по Божественной благодати."
***
Еще возникли такие соображения.
Мне представляется, что 14 - искусственно составленная логия, из двух. Первая часть - о посте, молитве и милостыне. Вторая - важные поведенческие наставления апостолам, в дорогу. Первая часть могла также относиться к наставлениям апостолам, в дорогу. А может, и нет - она самодостаточна. Но понятно, что  и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу. Ключ к ее словам - тот же, что указан и у синоптиков. Смотрите, сыны, есть ли с вами Жених? Или Он "отнят у вас"? Если отнят, тогда и будете поститься, "в день тот". И сразу после этих слов у Мк. написано:

"Никто не пришивает заплаты из новой ткани к ветхой одежде; иначе пришитое ее разорвет: новое разорвет старое, и дыра будет хуже. И никто не наливает вино молодое в мехи ветхие: иначе прорвет вино мехи, и вино пропадает и мехи; но вино молодое наливают в мехи новые."

Христос - новая ткань, молодое вино, Он с вами, сыны, а вы всё продолжаете поститься, на Его вечере? Это не-искренне, лукаво. Это - быть на пиру не в брачной одежде. Пожнёте.
Тот же критерий и по отношению к милостыне:
"Ибо нищих вы всегда имеете с собою, Меня же не всегда имеете".
То же истинно и для молитвы: зачем и как молиться, когда Жених не отнят, когда Он с вами, с "сынами чертога брачного"? Просто и искренне пребыть в присутствии Жениха, в "полном доверии Христу", избрав "благую долю Марии". Если такое пребывание - молитва, то да, она несудима.

[svod]

. Но понятно, что  и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу.

Да, кстати. Есть такой подтекст в первой части. Что вам (ученикам) суждено и через это пройти, но вы не смотря на это...

И тут рулит вторая часть....

[veresk]

На сколько помню об искренности говорилось Александром, как понимаю кто захотел услышать, услышал.

Искренне сказано), но если ты услышал, то скажи или сбрось ссылку на сказанное. А то я себя отношу к тем, кто хотел бы услышать, но каким то образом это прошло мимо меня.

Сказанно искренне , но искренность требует подтверждения, да? ). Я вам верю но расписочку то оставьте, так выходит...
Расписываю.
Слова "на сколько помню" говорят о том что я не помню конкретно когда это было, какие конкретно слова и посты это были. Но единственное что осталось  в памяти что волну искренности поднимал Александр. Возможно и кто-то другой, Александр подхватил. Но то что запечатлилось осталось от него. По поводу того что я услышал, это был не главный акцент. Главный чуть другой. Что если я услышал то, было сказано достаточно ярко что аж я услышал. Так до меня очень медленно все доходит. Уже все поняли и отсмеялись, а только начинаю. Так обычно бывает. Поэтому тут прошу извинить меня, но помочь с конкретикой не смогу. Да и смысл смотреть назад, вы в состоянии сами поднять и раскрыть тему.

[Колхозник]

svod, видимо, под искренностью здесь понимается то, когда нет внутри человека евангельского δόλος: притворства/лукавства/обмана/хитрости/коварства.  Такая искренность имеет плодом простоту, про которую Порфирий Кавсокаливит говорил: "про­стота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие Христу". Порфирий при том, добавлял, что не понимает (умом) эту простоту, "Потому что уму это недоступно, ведь это таинство! Это открывается только по Божественной благодати."
***
Еще возникли такие соображения.
Мне представляется, что 14 - искусственно составленная логия, из двух. Первая часть - о посте, молитве и милостыне. Вторая - важные поведенческие наставления апостолам, в дорогу. Первая часть могла также относиться к наставлениям апостолам, в дорогу. А может, и нет - она самодостаточна. Но понятно, что  и в первой части даны наставления "сынам чертога брачного", избранному внутреннему кругу. Ключ к ее словам - тот же, что указан и у синоптиков. Смотрите, сыны, есть ли с вами Жених? Или Он "отнят у вас"? Если отнят, тогда и будете поститься, "в день тот". И сразу после этих слов у Мк. написано:

"Никто не пришивает заплаты из новой ткани к ветхой одежде; иначе пришитое ее разорвет: новое разорвет старое, и дыра будет хуже. И никто не наливает вино молодое в мехи ветхие: иначе прорвет вино мехи, и вино пропадает и мехи; но вино молодое наливают в мехи новые."

Христос - новая ткань, молодое вино, Он с вами, сыны, а вы всё продолжаете поститься, на Его вечере? Это не-искренне, лукаво. Это - быть на пиру не в брачной одежде. Пожнёте.
Тот же критерий и по отношению к милостыне:
"Ибо нищих вы всегда имеете с собою, Меня же не всегда имеете".
То же истинно и для молитвы: зачем и как молиться, когда Жених не отнят, когда Он с вами, с "сынами чертога брачного"? Просто и искренне пребыть в присутствии Жениха, в "полном доверии Христу", избрав "благую долю Марии". Если такое пребывание - молитва, то да, она несудима.

прозелит, все верно. Люди окружающие Христа не понимали Его одаренность и нетипичное поведение как верующего. Ведь они Его считали одним из своих, простым плотником. Они ему задавали по этому поводу вопросы и Он им пытался объяснить разницу между "ветхим человеком", которому свойственно молится, подавать милостыню, постится и Сыном, который уже причастник Царства, живет Любовью, искренностью, безусловным доверием и прочим, что составляет некое внутреннее таинство сопричастности.