Три вида экстаза, как указатели направления движения человека

[svod]

А мне любая формулировка не по душе, если она не является ключом нечто большего, чем она сама. К тому же в чем противоречие, той фразой что Вам по душе, с от Фомы: Когда вы сделаете двоих одним...

Я не противопоставляла эти две формулировки, просто отметила, какая мне ближе.

Если ближе, значит ключ этой фразы подходит Вам ближе, чем от Фомы. То есть в чем ближе?

[Елена Ланская]

Елена Ланская, когда вы начинаете об'яснять мне, что я сказал (совсем не то, что я сказал, а что-то другое) - это прием ухода с нежелательной для себя территории на придуманную и выгодную для себя территорию смыслов. Да вы от'явленный манипулятор, матушка (маму застукали,  словами "мамы"). Говорю при неправомерное отождествление ума и духа, а вы - опять про иное (дух, душу и тело). Сбоит так, что уже стучать стало - выкидываете неудобное для себя или переиначиваете. Известно, что страсть прячется за "странными" изворотами мысли...

Ум и дух, Александр, это синонимы во всем святоотеческом наследии. Вы просто тасуете термины, как колоду карт, и мне это очень не подходит. Потому как если сегодня 1 это 1, а завтра 1 это пять, то о рассуждении и речи быть не может. И да, проблема Большой Мамы, юнговского архетипа, бросается в глаза. И я в эту форму не хочу, я считаю неразрешенные архетипические комплексы у взрослых людей проблемами, которые они должны решать сами.

[svod]

А мне любая формулировка не по душе, если она не является ключом нечто большего, чем она сама. К тому же в чем противоречие, той фразой что Вам по душе, с от Фомы: Когда вы сделаете двоих одним...

Двоих одним - на мой взгляд все же по халкидонскому принципу.

Сам Халкидонский принцип не есть просто вероучение о Христе, но и о человеке в целом. Сотворение человека (Адама и Евы) в одном двух (два пола): неизменно, неслиянно. Рожден (Христос): нераздельно, неразлучно (это уже о соединении в двух природах:  божественной и человеческой). То есть...Важно!

Разделение на пол (неизменно, неслиянно) относится к человеческой природе, Рождение же (Христа) человеческое неизменное и неслиянное преобразует в нераздельное и неразлучное, последние два принципа соотносятся с божественной природой.

Таким образом человеческое: неизменное и неслиянное становится божественным:  нераздельным и неразлучным. По другому: двое становятся одним, в божественной природе (Свете) . То есть сотворенное по человеческой природе, но неизменное (т.е. совершенное "Добро зело") и неслиянное (мужчина и женщина)  в божественной природе является единым и целым. То есть человеческая природа создана совершенной, но еще не рожденной. В рождении по человеческой природе пол остается неизменным и неслиянным, а по Божественной становится нераздельным и неразлучным. По тому справедливо сказать, что двое становятся одним по соединению двух природ  в них Божественной и человеческой.

Оба остаются собой, но проявляется лучшее, основное, пустое уходит. Зерно вынимается из колоса, кладется в жернова, умирает в них снова и возрождается хлебом, Хлебом. Дополнения присутствуют, а вот посеять такой хлеб уже нельзя. Заквасить им новый хлеб можно, а зерна вроде как и нет. Хотя до жерновов мельницы (прекращения земной жизни, жизни по плоти, сеющей в плоть) зерно еще было.

А тут вы применили притчевый язык, который требует толкования с вашей стороны. Перестать быть зерном - как я вижу в Вашей притче - это быть хлебом. Если несложно объясните подробнее символы вашей притчи. И где тут место двоим?

[Родион]

Елена Ланская, ум понятие более узкое. Синонимическая связь с духом лежит в созерцательной сфере. В способности ума опосредованно служить единению с Богом. Но это созерцательный орган (и может не выполнять своей функции, а стремиться например к знанию вместо созерцания и становясь разумом ). Поэтому такой однозначности нет - "Ум и дух, Александр, это синонимы во всем святоотеческом наследии". Просто иногда эти понятия в зависимости от контекста могут подменяться, где сужение понятия не нарушает сущностной нагрузки.

[Никодим]

Оба остаются собой, но проявляется лучшее, основное, пустое уходит. Зерно вынимается из колоса, кладется в жернова, умирает в них снова и возрождается хлебом, Хлебом. Дополнения присутствуют, а вот посеять такой хлеб уже нельзя. Заквасить им новый хлеб можно, а зерна вроде как и нет. Хотя до жерновов мельницы (прекращения земной жизни, жизни по плоти, сеющей в плоть) зерно еще было.

А тут вы применили притчевый язык, который требует толкования с вашей стороны. Перестать быть зерном - как я вижу в Вашей притче - это быть хлебом. Если несложно объясните подробнее символы вашей притчи. И где тут место двоим?

Тут места всем хватит.... Хочу заметить, что хлеб делается из тысячи тысяч зерен... не знаю,Елена сама осознает точность описания сути бытия человека и всего человечества...и его предназначение...? Судя по данному образу - да.

[Елена Ланская]

А тут вы применили притчевый язык, который требует толкования с вашей стороны. Перестать быть зерном - как я вижу в Вашей притче - это быть хлебом. Если несложно объясните подробнее символы вашей притчи. И где тут место двоим?

Зерно - человек ветхий, он сеется из плоти в плоть, умирает в земле, но в детях продолжается. Это данность, в которой существует мир. Стать хлебом - да, выйти за пределы этого бытия. Умереть уже совсем, воскресая в Боге. Стать хлебом в Хлебе (просфорой), соединяясь уже вместе в других. Нельзя же разъять просфору на зерна. Т.е. здесь двое - скорее общность, сопричастность.

[Елена Ланская]

Елена Ланская, ум понятие более узкое. Синонимическая связь с духом лежит в созерцательной сфере. В способности ума опосредованно служить единению с Богом. Но это созерцательный орган (и может не выполнять своей функции, а стремиться например к знанию вместо созерцания и становясь разумом ). Поэтому такой однозначности нет - "Ум и дух, Александр, это синонимы во всем святоотеческом наследии". Просто иногда эти понятия в зависимости от контекста могут подменяться, где сужение понятия не нарушает сущностной нагрузки.

Нет, разумение принадлежит рассудку. Уму принадлежит созерцание. Все достаточно однозначно, просо рассудок и ум неразделимы, телесный рассудок - мозг )) носит. Ум к природе несводим, хотя ею носим. Разум разумом, ум умом, а если смешивать термины - эклектика будет.

[Елена Ланская]

Тут места всем хватит.... Хочу заметить, что хлеб делается из тысячи тысяч зерен... не знаю,Елена сама осознает точность описания сути бытия человека и всего человечества...и его предназначение...? Судя по данному образу - да.

Я это выносила. Еще меня потрясает символика закваски. В символе закваски (ее небольшого количества) я вижу возможность понять почему малое стадо спасется, и зачем оно, малое стадо, нужно. В то, что Господь готов победить весь мир уничтожив тех, кто не заквашен, я не очень верю. Я думаю, что закваска и в Небесном Хлебе будет нести свою функцию, заквашивая оплаканные (вода в просфоре) перемолотые жизнью зерна.

[Елена Ланская]

 И да, ко всем просьба - ну я взрываюсь от переиначивания терминов, такой у меня дефект. Потерпите уж меня, я же тоже живой человек )) Ворчу. Но не враждую. А кто будет говорить, что я на него через интернет наманипулировала и навлияла - получит (( Нечего друг друга обижать.

[Никодим]

Елена Ланская, описался вам на почту...

[Елена Ланская]

 Хорошо ))

[Родион]

Елена Ланская, ум понятие более узкое. Синонимическая связь с духом лежит в созерцательной сфере. В способности ума опосредованно служить единению с Богом. Но это созерцательный орган (и может не выполнять своей функции, а стремиться например к знанию вместо созерцания и становясь разумом ). Поэтому такой однозначности нет - "Ум и дух, Александр, это синонимы во всем святоотеческом наследии". Просто иногда эти понятия в зависимости от контекста могут подменяться, где сужение понятия не нарушает сущностной нагрузки.

Нет, разумение принадлежит рассудку. Уму принадлежит созерцание. Все достаточно однозначно, просо рассудок и ум неразделимы, телесный рассудок - мозг )) носит. Ум к природе несводим, хотя ею носим. Разум разумом, ум умом, а если смешивать термины - эклектика будет.

Вот поэтому и говорю что Вы не правы в столь однозначной трактовке. Это просто Ваше мнение, которое и стоит подавать как свое понимание на сегодняшний момент, а не как однозначное значение поданное во всем святоотеческом учении. Ваше мнение будет опровергнуто любым школьным ресурсом по православию . Там люди поосторожней.

[Елена Ланская]

 Да как хотите, я не против. Но Вы нигде не найдете синонимизации ума и рассудка там, где употребляются оба слова. Это на самом деле совершенно разные понятия, а то, что в школьном богословии их путают - это беда, а не доказательство.

[Родион]

Да как хотите, я не против. Но Вы нигде не найдете синонимизации ума и рассудка там, где употребляются оба слова. Это на самом деле совершенно разные понятия, а то, что в школьном богословии их путают - это беда, а не доказательство.

А Вы значит не путаете? Ваше богословие академическое? Вот это и есть шаблон. А вообще - в вопросах богопознания - я бы не стал бы так упираться в свое понимание. Оно наверняка не будет верным. Это та сфера, в которой быть так уверенным в однозначности понятий - не разумно.

ЗЫ кстати - я там говорил о разуме а не о рассудке.
" (и может не выполнять своей функции, а стремиться например к знанию вместо созерцания и становясь разумом )"

[Natalia]

Ум и дух, Александр, это синонимы во всем святоотеческом наследии.

Елена Ланская, добрый день! Я не знакома со всем святоотеческим наследием, но, помню, что то, что когда то читала, воспринималось мною совсем не так однозначно, как указываете Вы.

Поддерживаю совет Александра: "Познакомьтесь, у отцов есть разные мнения".

И спасибо Вам за тему!)