Антивопрошатель и антиответчик

[Колхозник]

Когда мы выходим за рамки образов, можем встретить-пережить сверхобразное (в созерцании), внеобразное (напр., внутреннюю встречу с другими людьми) и то, что назвал подобразным - связанное с нашей нейрофизиологией, основой-восприятием.

Александр, это лично ваша антропологическая иерархия восприятия. У других она может быть выражена в иных терминах, при схожем опыте самопознания. Чаще всего, это является проблемой взаимопонимания.

[Сергий]

Да, и это образы. И символы. Кому их достаточно - и достаточно.

Когда мы выходим за рамки образов, можем встретить-пережить сверхобразное (в созерцании), внеобразное (напр., внутреннюю встречу с другими людьми) и то, что назвал подобразным - связанное с нашей нейрофизиологией, основой-восприятием.

Ну, да.
Никто не знает как работает нейронная сеть в смысле логического теоретического описания этого процесса.
Нет ныне пока никаких стройных теорий и адекватного математического аппарата в этой сфере реальности.
Но нейронные сети работают и дают результат.
Не сразу работают, а долго обучаются.
Вот, и Александр пытается сказать о чём-то аналогичном по своей сути.
Ну, и разумеется, у него не находится слов для теоретически и логически регулярного разговора на эту тему.
Ну, и что?
Многие тут не плохо, если и не в деталях, то в принципиальных моментах, а вполне ясно, Александра понимают.

И это есть самое яркое и наглядное подтверждение его слов.
)))

[прозелит]

Alexander, так понятнее, спасибо.

Как может персонаж фильма на экране войти в источник, в проектор, откуда идет луч? Персонаж может всю свою экранную жизнь исследовать, как (дискретно) развертывается картинка на экране, за счет чего возникает иллюзия непрерывности, как из танца энергий, пятен цвета и света, подкрепленных звуками, возникает его "мир" и он сам. Как слова персонажей отрисовывают место,  время и обстоятельства действия. Персонаж фильма для такого исследования даже выделяет из себя независимого "наблюдателя", который тоже является частью фильма, частью экранной проекции.

Но как тогда персонажу фильма покинуть экран и войти в источник изображения, чтобы при том остаться "самим собой", персонажем фильма? Это, увы, нереально - только барон мог сам себя вытащить из болота за волосы вместе с лошадью.   Нужен "квантовый переход", и персонажа в нем уже не будет в том виде, в каком он суетился на экране.

Вопрошание "что это", в котором впоследствие гаснет сам вопрос-коан, - это опытный прием, который и должен решить проблему. Вопрошание "что это?" рано или поздно направится на самого вопрошающего, исчерпывая не только именуемое, но и самого именующего. Это средство обращения вспять, от проекцируемого персонажа по лучу в источник проекции.

Другой близкий первому прием - фокусироваться вниманием во всяком действии. Фокусироваться* не в воспринимающего (субъект) и не в воспринимаемое (объект), но в само восприятие. Пример: не в смотрящего и не в то, на что он смотрит, но в само смотрение. Не в слушающего, и не в то, что слушает, а в само слышание. И так далее.

При таком обращении к источнику проекций, субъект-объектное все более интегрируется, сливаясь воедино - вместо разобщенного состояния, и тогда становится инаковым все восприятие - оно уже не проходит через "призму" экранного персонажа, раздваивающую и непотребно множащую Единое Сущее. "Четвертое время", иное пространство, невычленимость "объектов" из единого "поля явлений и событий", начинающие открываться Сила, Слава, Истина, Любовь - это всё "стоянки" (спасибо Oxygen, вспомнили славный термин суфиев") в вечном возвращении по лучу вспять, "в неизмеримые человеческими мерками блаженство, мощь и знание".
_______________________________________________
* по сути, наша единственная свобода - нацелить фокус внимания, зафиксировав его положение намерением. Намерение, впрочем, также не наше     значит, остается только наведение фокуса внимания...

Все - крайне субъективное имхо.

[SergeyCh]

Прозелит,

и наведение фокуса не остается. Вы же это сами и понимаете....

[Колхозник]

Фокусироваться* не в воспринимающего (субъект) и не в воспринимаемое (объект), но в само восприятие.

Любое чувство, внешнее, внутреннее, имеет неразрывную связь с умом. Как линия, которая имеет начало и конец. Начало, это сенсор восприятия, конец (линии) ум. Кто всматривается в восприятие(начало линии)? Ум? Он будет просто очередной раз отражать сенсор чувства, который уже направлен не во вне к субъекту, а к другому концу линии, экрану ума, его только условно можно назвать субъектом. Такой опыт полезен в самопознании.

Если у ума забрать все чувства, он прекратит свое существование. Даже самое высокое состояние ума в созерцании, имеет в себе чувства.

[прозелит]

SergeyCh, понимаю. Речь шла о начале процесса.

Колхозник, о каком уме речь? О том "моем я" в уме, которое ложно претендует на то, что чувства - его собственные и принадлежат ему? Или о том Уме, который, будучи собран воедино, превосходит самого себя и восходит к Богу, соединяясь с Ним? Такой, восшедший, соединенный Ум на другом духовном языке называют еще Осознанностью. Или просто Сознанием. Можно сказать, что пять чувств - его, Сознания. Мы говорим здесь не вообще о чувствах, но именно о пяти чувствах человека: зрении, слухе, вкусе, обонянии, осязании.
 
Чувство - не просто "линия": его начало - не в ложном субъекте "моего я", а конец - не в ложном объекте, который искусственно вычленен "моим я" из Единого неделимого Бытия. В самом процессе чувствования распахивается Сознание. И древние это знали не хуже, чем нынешние учителя, которые учат фокусироваться в само восприятие чувства, в сам процесс чувственного восприятия, как оно есть. Отринув и мнимый субъект чувства, и его мнимый объект.

Сказал Иисус: Блажен, кто был до того, как появился.
<...>ибо у вас есть пять деревьев в раю, неподвижные и летом, и зимой, и их листья не опадают.
Тот, кто познает их, не вкусит смерти. [от Фомы 19]

Дошло до меня, что здесь говорится о пяти чувствах. Познай пять чувств,"неподвижных неопадающих" ни "летом" твоей зрелости, ни "зимой" твоей старости, и не вкусишь смерти! Потому что дверью чувств распахнется тот, "кто был до того как появился"...

[Колхозник]

Такой, восшедший, соединенный Ум на другом духовном языке называют еще Осознанностью. Или просто Сознанием. Можно сказать, что пять чувств - его, Сознания. Мы говорим здесь не вообще о чувствах, но именно о пяти чувствах человека: зрении, слухе, вкусе, обонянии, осязании.
 

Вот, это уже ближе к пониманию того что хотел сказать. Первопричиной наших чувств(+ум) является наш дух, со-причастный Духу-Сознанию. Он, "разворачиваясь" в Бытие, творит человека-чувственного (пять внешних чувств +), с ним связан одной нитью (линией).

Сам он обладает чувством, но простым, а находит сам в себе(себя), кода развоплощаешься(восходишь), от тварного(пяти чувств+чувств внутреннего человека), это выход духом. Соединен он всегда с Духом, но не всегда осознанно, когда осознанно, то называют Сознанием. Далее, дух-Дух истекает(уходит в) из Непознаваемого. "Цепочка" эта Едина.

Когда мы самопознаем себя и бытие, это важно понимать.

[Vacheslav]

Другой вариант. Смотришь на знакомый образ, как на чужой, не пытаясь его поставить на место в кладовой ума. Увидишь световые и цветовые пятна. И пр. Опять-таки появляется известный опыт: протекающие события как кинематографическая лента. Только этого недостаточно.

Очевидно, должен меняться-возрастать статус наблюдателя. Поскольку наблюдатель имплицитно задает вопрос "что это?".

Интересно также увидеть, как ум и даже сам механизм восприятия  (не только ментал), пытается из этих пятен снова создать узоры и образы (проводя границы и расчленяя), пусть и новые, вместо старого рисунка.  Это потребность снов найти направление и опору.
Остаться и побыть дезориентированным - крайне полезный и нужный опыт. Такие "стоянки" стоит ценить, не бояться их, учиться в них пребывать. Но когда время на это истекло, суметь выйти (потому что и в "стоянке" возникает инерция).
Такую "стоянку" не стоит путать (по аналогии) - с псевдозадумчивым "взглядом в никуда). -))

Окси, а какие средства преодоления, выхода из инерции на этих стоянках ? Что может двинуть и вырвать из этих островов дезориентированной стоянки? Почему обычные приемы мотивации запуска двигателя не действуют, а сознание всячески пытается сохранить эту инерцию? Ведь эти стоянки в своей характеристике несколько неосознанным делают человека так? Разбирают на мелкие пиксели, но в какой точке собраться и что будет мотивацией, если сознание запускает механизмы защиты от запуска двигателя? Или должна накопиться энергия, а потом это произойдет автоматически или энергии не будет, если не крутить педали" ?

[Vacheslav]

Раньше считал, что на природе проще выйти из обусловленности внешнего ума. Похоже, далеко не для всех. В нескольких км от того места, где частично живу, обосновались йоги (йоги - для краткости наименования), теперь уже стационарно. И у них - при всем их старании - проблемы растворения в природе. Прежде всего, бросается в глаза (энергетически) отгороженность, замыкание на себе. Даже ладожское побережье - в зоне своих прогулок и медитаций - изнасиловали пирамидками из камней. Впрочем, это ничто по сравнению с насилием городских туристов, которые создают вокруг себя тупой, шумно-грязный мирок.

Да Ладожское побережье привлекает многих, я как-то несколько лет назад был волонтером на Валааме, точнее много раз и много с кем общался, как оказалось это место привлекает не только верующих, но и людей, которые ищут места силы, очень хорошая беседа тогда сложилась с одной парой о вере и они как раз приехали на Валаам, как на место силы в неком эзотерическом понимании, но несмотря на это нам было что друг другу сказать.
Я в свое время переехал в Питер, чтобы быть рядом с Валаамом, чаще там бывать, но это для меня скорее место силы именно Православия, духа, там многие понятия изменились во мне, там можно было наблюдать изменение повседневных мыслей не только на службе, но и при встрече с отцом Серафимом, отцом Давидом и другими и просто пойдя вечером на каменистый берег недалеко от Никольского скита и вглядываясь в необъятную Ладогу один на один с этим пространством.
  И вот парадокс, с тех пор как переехал в Питер я не был на Валааме..

[Vacheslav]

Видя нечто, мы определяем - отвечаем на вопрос "Что это?". Процесс идентификации происходит автоматически - так, как нас научили за годы натаски, сообразно надетым на ум многоуровневым комплексом сшитых шаблонов, заложенных коллективным сознанием. Эту заданность легко увидеть при смене локального поля ума-подсознания, заданного наработанным и устойчивым коллективом, на радикально другой.

Усмотреть в себе рефлексию, автоматизмы, заданность ума, конечно хорошо. Предпринять практические действия по выходу или нейтрализации шаблонов еще лучше. Понять природу глобального нарушения в человеке = исцелиться (имхо). Посему и привел образ земли, которую мы усиленно пропалываем, а сорняки лезут и лезут. Может проблему стоит попробовать решить как-то иначе, через поиск первопричинности? 

Наверное есть какой-то способ, но это все глубже ментала, мы видим сорняки, иногда даже не замечая полезных растений и пользы сорняков, пока они в борьбе с плодоносными ветвями - плодоносные ветви развиваются. Нужно как-то воздействовать не на сорняки, а на землю, сделать ее плодотворной. Например ели растут в одной почве, а в другой вырасти даже присутствующему семени ели будет непросто. Все дело в земле, нужно ее питать благодатью, как удобрением. И тогда даже если сорняки напитаются этим удобрением -- они перестанут быть худым деревом, но изменят свою энергетическую сущность из - в + из антиблагодати в благодатный плод, как бы изменят свое направление развития из страха в любовь.

[Колхозник]

Когда мы выходим за рамки образов, можем встретить-пережить сверхобразное (в созерцании),

В созерцании, происходит остановка хранилища памяти с законсервированными в нем простыми именами-образами которые мы дали рассматриваемому субъекту при первой встрече, и включаются дополнительные инструменты- возможности восприятия.  Во "встретить-пережить", может участвовать спектр тонких восприятий, отличный от внешних пяти чувств или в комбинации. Старый образ в памяти перезапишется на расширенный его вариант, более совершенный и полный, обогащенный новыми деталями.

внеобразное (напр., внутреннюю встречу с другими людьми)

При такой встрече, можем чувствовать энергетику человека, его внутренний свет, тьму, сопутствующие силы, любовь и т. д.. Т.е. кроме 5 чувств, мы раскрываем(реанимируем) в себе еще и другие. Образ субъекта дополняется новой информацией.

и то, что назвал подобразным - связанное с нашей нейрофизиологией, основой-восприятием.

Имхо, это то что и является основным источником матричного мышления. Восприняли субъект 5 чувствами, он прописался в памяти и законсервировался на долгие годы. Или нам его вшили в память, через рекламу, установки, эгрегор и прочая. Так человек обрастает шаблонами. Шаблон, это то что не меняется. Ум сканируя ячейки памяти, вытаскивает общепринятые шаблоны для той или иной ситуации, в решении повседневных проблем. Развитие останавливается и начинается зацикливание. Закрепляется плоское виденье и восприятие.

Как то так вижу внутренние процессы этих трех "режимов" восприятия.

[Колхозник]

Все дело в земле, нужно ее питать благодатью, как удобрением. И тогда даже если сорняки напитаются этим удобрением -- они перестанут быть худым деревом, но изменят свою энергетическую сущность из - в + из антиблагодати в благодатный плод, как бы изменят свое направление развития из страха в любовь.

Думаю что мы плохие агрономы не знающие свою землю. Самое на мой взгляд сложное, понять истинную природу земли, принять ее естественную самобытность без внесения своих тараканов и представлений. И только потом, можно на нее влиять так, что бы она стала еще более совершенной. Сейчас мы исходим из принципа - "маслом кашу не испортить", а если каша еще не готова? испортим и кашу, и масло.

[lily]

Я поняла в чем проблема. Вы мыслите образ как некую внешнюю придумку, вроде иконы на доске, и конечно по сравнении с таким образом очень многое выше, почти всё что угодно будет "выше". Но здесь проблема христианства как системы, которая вообще не работает с восприятием и тонкими состояниями. Например суфизм или каббала, которые говорят о иных чувствах и органах восприятия, кроме известных пяти, указывают что именно тонкие состояния (в том числе встреча между людьми на тонких планах) имеют определенные формы, которые проявляются цветом, символами, ощущениями. Судя по старым фрескам и иконам, христианские художники когда-то владели подобными знаниями, но видимо эта информация никогда не стала достоянием более широкой публики и тех же монахов.

Юнг пытался вернуть европейцам этот пласт знаний и восприятий в сильно урезанном виде "коллективного бессознательного".

[Raisa]

Я в свое время переехал в Питер, чтобы быть рядом с Валаамом

Сейчас, похоже, идёт обратная тенденция: те, кто в своё время напереезжали в святые места, возвращаются на свои малые родины...

с отцом Серафимом, отцом Давидом

Как-то в одном монастыре жила с одной из их дух. чад (она всё ещё предлагала плейер, мол, на послушай проповеди, но тогда слушать никого не хотелось...). Она по спец.заданию путешествовала и составляла впечатление о всех ключевых жен.монастырях (в России и за рубежом), для отчёта.

цветом, символами, ощущениями

Понятно, что Вы, как художник, могли таким заинтересоваться. Действительно всё это вполне имеет место быть, раз об этом и говорят, и пишут и даже снимают на особую камеру. И хорошо бы этот пласт был также не менее освещён, чем физич. или самое высшее. Но при том надо отдавать отчёт, что это всё-таки на уровне конференции "тонкий мир". И логично, что эти цвета-символы-ощущения могут менять свой вид и форму под воздействием и страстей и состояния самых верхних "этажей". Как в пресловутых фильмах о кристаллах воды.