Исихазм

Автор Тема: Сложности и трудности молитвы за упокой  (Прочитано 11613 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #15 : 26 Ноябрь 2020, 22:11:59 »
А христиане почему отказались?
Христиане ни от чего не отказались, кроме ненужных подробностей, высосанных язычниками из пальца.
Христиане верят в воскресение праведников в ином мире в иных совершенных (без изъянов) телах, с полным сохранением "личности" праведника, ибо эта праведная "личность" и есть высшая ценность для Бога, а тела - дело наживное и вторичное.
Но далее этого принципиального чаяния христианский миф о будущем веке не заглядывает.
И правильно делает.
Тут надо положиться на Бога.
Уж Бог то лучше всего знает, как далее следует наиболее эффективно развивать ценную для него "личность" праведника.
Как теперь вижу, с грешниками будет примерно тоже, что и с праведниками, просто "личность" каждого грешника будет откорректирована изъятием всякой возможности греха из его "личности", и уж что там останется - то и останется неизменным, ибо "личность" грешника не способна оказалась к позитивному развитию.
Всё дело в разумном духе.
Остальное несущественно и не важно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #17 : 27 Ноябрь 2020, 09:38:25 »
Raisa, ***Встретилось любопытное. Что ушедшие родственники мало того, что видят, чем мы тут занимаемся, так ещё и некоторые по-прежнему хотят, чтобы мы жили, как бы им хотелось***

Это лишь подтверждает наличие образов в уме/сознании/душе. Человек общается со своими представлениями-отпечатками. Вопрос, связаны ли эти отпечатки (и насколько) с нетелесными оболочками умерших?..
---

Представления о реинкарнации конфликтуют с оф.доктриной христианской церкви, размывают ее.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #18 : 27 Ноябрь 2020, 11:13:31 »
Я о другом спрашиваю.
Основания-то в чём были?
Римляне вот по своим основаниям в метампсихоз верили, греки - по своим.
У Вергилия вон как в Энеиде это мощно описывается.
А христиане почему отказались?

в богословии оснований не требуется

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #19 : 27 Ноябрь 2020, 12:35:00 »
Это лишь подтверждает наличие образов в уме/сознании/душе. Человек общается со своими представлениями-отпечатками. Вопрос, связаны ли эти отпечатки (и насколько) с нетелесными оболочками умерших?..

По его мнению, человек-практик-мистик общается с безОбразным. А вот большая часть ушедших родственников могут уйти не в самые высокие выси, где безОбразное (некоторые, конечно, могут и туда, но их процент не столь велик), а как бы в области потолще и пообразнее...

Представления о реинкарнации конфликтуют с оф.доктриной христианской церкви, размывают ее.
Это понятно, что конфликтуют. Пока пытаюсь выяснить, размывают ли. С официальной доктриной, как понимаю, многое конфликтует. Есть духовные реалии, а есть доктрины. Первые незыблемы, вторые в чём-то от людей.
Первохристиане вот видели мир реинкарнационно.

Хотелось бы видеть вещи, так как они есть.

Но понятно, раз пока нет ясности, лучшим останется "не отвергать, не принимать".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #20 : 28 Ноябрь 2020, 00:51:38 »
Первохристиане вот видели мир реинкарнационно.

Хотелось бы видеть вещи, так как они есть.

Но понятно, раз пока нет ясности, лучшим останется "не отвергать, не принимать".

Учение о реинкарнации и христианское учение о воскресении из мертвых - из разных миров, они о разном. Первое - о субстанции души, которая, возможно служит основой для многих жизней, из которой ткутся (или лепятся) разные личности, разные жизненные ковры.  Второе - о том, как это "слепленное"  отпечатывается в памяти Божией и Бог этому преходящему сообщает статус вечного, дав возможность вечно жить (обитать) в Своей памяти.

Из одного и того же пластилина можно вылепить много разных фигурок (сминая их в определенный момент, чтобы начать новую, какие-то фактурные особенности природного материала могут передаться дальше следующей фигурке). А в итоге можно каждую перевести в нетленный материал. Основа одна, лиц много и каждое может войти в вечную жизнь как особая личность. Поэтому просим в заупокойной молитве: "сотвори рабу Твоему вечную память..."
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2020, 01:48:26 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #21 : 28 Ноябрь 2020, 06:40:47 »


Учение о реинкарнации и христианское учение

учение о реинкарнации возникло не из "воздуха" а из вопроса о том, откуда беруться человеческие души, способные мыслить, чувствовать, наделённые характером уже от рождения, христианский ответ "Бог создал" философский ответ " души существовали всегда"

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #22 : 28 Ноябрь 2020, 10:24:26 »
Второе - о том, как это "слепленное"  отпечатывается в памяти Божией и Бог этому преходящему сообщает статус вечного, дав возможность вечно жить (обитать) в Своей памяти.

А в итоге можно каждую перевести в нетленный материал. Основа одна, лиц много и каждое может войти в вечную жизнь как особая личность.
Это как? Боюсь, что не поняла... Не исключаю, если сказать ту же мысль как-то иначе, то дойдёт...

Есть белые-слепые пятна, на которые в "официальной доктрине" или ответа нет, или он расплывчат-условен, сваливается на тусклое стекло и прочее. А есть уже ответы, правда в каких-то других традициях. Например, никто ведь толком не может объяснить, почему души уже с детства разные, почему некоторым легко и естественно и сразу находят связь с Богом, другие всю жизнь из грубых скорбей в грубые скорби и до них "не доходит" до конца своих дней. И что, неужели у них у всех путь только обречённый в вечную погибель? Ведь таких душ-людей много. Чем дальше, тем больше понимаешь, что этого быть просто не может.

Прихожу к выводу, что воспитать - переделать никого не возможно. Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #23 : 28 Ноябрь 2020, 21:02:23 »
Цитировать
Прихожу к выводу, что воспитать - переделать никого не возможно. Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

даже генофонд ничего не прояснит) у меня например из родственников никто особо религией не интересуется, максимум иногда ходят в церковь, а мне интересно и никто не понимает зачем я на это трачу время))  при этом лезть в церковнослужители нет никакого желания в принципе, скорее отторжение от официальной  системы

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #24 : 28 Ноябрь 2020, 21:45:41 »
Говоря о генофонде, разумела не столько верующесть и принадлежность к какой-либо церкви, а доброкачественность что ли, более-менее благой род (который м.б. из верующих предков как раз и состоял?).
Кто светел, тот и свят. Для меня, например, сейчас вопрос, кто более светел и свят - верующие тёти, злые, сплетничающие, корыстные, земные-житейские, еле сдерживающие гнев, гавкающие и тут же бегущие на исповедь, при этом годами так и не меняющиеся. Или же, например, моя не сознательно неверующая мама, которая всегда, наверное, для меня останется образцом жены и матери в их стандартном общем варианте. Среди верующих женщин за годы в церкви я таких же или подобных не встречала.
Или их не сознательно неверующие друзья семьи - которые как познакомились в 15 лет, так всю жизнь и прожили в любви и доступном им счастье. У них всех тоже, конечно, не совсем ясно очерчены контуры, ориентиры, смещены акценты (а часто это фатально), но такое ощущение, что интуитивно они в жизни в крупном руководствовались Волей Божией. Или вот, рассказывали, А.Ткачёв говорит, что самые ужасные мужья - верующие. Ленивые, пьющие и гулящие ))

Сейчас, поработав в церкви, действительно разделяю именно церковно-служителей и священно-служителей. Это вообще о разном. Причём священно-служитель, как бы, абсолютно каждый. Диапазоном-ареалом охвата, дарованиями м.б. только отличающиеся...

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #25 : 28 Ноябрь 2020, 22:08:54 »
Интересно дискуссия повернулась.
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
А вообще я вот задумываюсь.
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Почему порой складывается так, что приходит потребность и подчас необходимость за них молиться?
Я этого даже примерно объяснить не могу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #26 : 29 Ноябрь 2020, 00:54:26 »
Это как? Боюсь, что не поняла... Не исключаю, если сказать ту же мысль как-то иначе, то дойдёт...

Человека делает единым память, преемственность воспоминаний, исходя из которых он себя идентифицирует, берет ответственность за прежнее, направляет будущее.

При реинкарнации цепочка памяти прервана. Пусть это одна и та же "душа" (в кавычках, потому что это иное, чем душа в иудео-христинской традиции) - все равно на выходе это уже две разные личности. Вот вы, например, помните свои предыдущие жизни? вряд ли... Так разве можно сказать, что это вы прожили ту жизнь, что это ваша душа? Нет, это душа другого человека.

Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно. Не важно, как и где формировалась твоя душа за пределами этой жизни. При любых исходных данных у тебя есть шанс спастить, войти в вечную жизнь прямо из этой. Христос в помощь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #27 : 29 Ноябрь 2020, 00:59:34 »
Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

Говоря о генофонде, разумела не столько верующесть и принадлежность к какой-либо церкви, а доброкачественность что ли, более-менее благой род (который м.б. из верующих предков как раз и состоял?).

Понятие генофонда не стыкуется с восточным взглядом. Там наследование уровня и особенностей психики идет совсем по другой логике - реинкарнационная цепочка составлена из звеньев, удаленных друг от друга расстоянием, временем, никак не связанных семейным родством...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #28 : 29 Ноябрь 2020, 07:46:17 »

Понятие генофонда не стыкуется с восточным взглядом. Там наследование уровня и особенностей психики идет совсем по другой логике - реинкарнационная цепочка составлена из звеньев, удаленных друг от друга расстоянием, временем, никак не связанных семейным родством...

на востоке деньги и имущество наследуются по семейному родству как и у нас

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #29 : 29 Ноябрь 2020, 09:11:44 »
Elena, ***Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно.***

Скорее, так в "правильной", богословски выверенной версии христианстве, но не в исторической, бытовой, народной...  Молятся ведь не за "динамическую преемственность психического опыта", и свою душу таковой не воспринимают.