Исихазм

Автор Тема: Сложности и трудности молитвы за упокой  (Прочитано 11568 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #30 : 29 Ноябрь 2020, 11:23:06 »
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
Ну я тут пытаюсь не утверждать, а лишь высказать свои интуиции. Это иногда тоже важно наряду с догматами, учениями, писаниями, традициями...
Если так, то, пожалуй, метампсихоз, т.к. про баобаб как-то...
Хотя вот утверждения о том, что если человек в течении земной жизни совсем уж опускается ниже предельной нормы человеческого достоинства, то перевоплощается собакой, любопытны. Причём говорится, что о степени падения может свидетельствовать собачий фейс - есть добрые и как бы благонравные и колючие, злые, с оскалом ))
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Это Вы сейчас о людях из какого именно прошлого?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #31 : 29 Ноябрь 2020, 12:11:05 »
Человека делает единым память, преемственность воспоминаний, исходя из которых он себя идентифицирует, берет ответственность за прежнее, направляет будущее.
Так вот сторонники реинкарнаций как раз именно это и утверждают - что в душе содержится память этого всего, что и направляет, является определяющим выборов в том числе и жизни-текущей.

При реинкарнации цепочка памяти прервана.
Да, говорят, намеренно закрыта - т.к. мозг бы просто это всё не смог удержать, для него это куча лишней информации, создававшей бы ненужные отвлечения от текущих задач. А так, мол, это всё в какой-то глубокой памяти содержится. Этим и объясняются выборы. Мне некоторые люди говорили, я и сама иногда так чувствовала, что к каким-то вещам, очень важным и тянущим многих, этой тяги нет, словно это уже когда-то было, пройденный этап, оттого и неинтересно, зато тянет к другим вещам.

Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти.
У некоторых людей такая степень интенсивности проживания внутреннего и внешнего, что, по их ощущениям, будто за одну жизнь проживают их несколько (мне неоднократно делились), и даже многие события, добрые дела и прочее будто стираются из памяти...

Не важно, как и где формировалась твоя душа за пределами этой жизни. При любых исходных данных у тебя есть шанс спастить, войти в вечную жизнь прямо из этой. Христос в помощь.
Тут согласна полностью. Спасибо, что уделили время и подробно раскрыли мысль!

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #32 : 29 Ноябрь 2020, 12:55:06 »
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
Ну я тут пытаюсь не утверждать, а лишь высказать свои интуиции. Это иногда тоже важно наряду с догматами, учениями, писаниями, традициями...
Если так, то, пожалуй, метампсихоз, т.к. про баобаб как-то...
Хотя вот утверждения о том, что если человек в течении земной жизни совсем уж опускается ниже предельной нормы человеческого достоинства, то перевоплощается собакой, любопытны. Причём говорится, что о степени падения может свидетельствовать собачий фейс - есть добрые и как бы благонравные и колючие, злые, с оскалом ))
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Это Вы сейчас о людях из какого именно прошлого?

Из не очень далёкого) Столетней давности, например) Хотя нет, уже чуть более отдалённой.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #33 : 29 Ноябрь 2020, 17:10:57 »
Речь, видимо, о знаменитостях, каких-то известных людях?

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #34 : 29 Ноябрь 2020, 17:53:33 »
Речь, видимо, о знаменитостях, каких-то известных людях?
И о них, и не только о них.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #35 : 29 Ноябрь 2020, 18:08:36 »
А про не только можно ли бы было подробней?

За собой тяги к стародавним знаменитостям вроде бы не замечала, хотя могу запамятовать...

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #36 : 29 Ноябрь 2020, 18:12:18 »
А про не только можно ли бы было подробней?

За собой тяги к стародавним знаменитостям вроде бы не замечала, хотя могу запамятовать...
100 лет назад - это не так уж и много.
Это наша ещё эпоха, по сути, и наши практически современники. Я не ощущаю их далёкими. Они мне ближе по духу, чем многие товарищи из 2020)
А что дадут подробности?)
Они всегда одинаковы.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #37 : 29 Ноябрь 2020, 18:20:58 »
Ещё больше заинтриговали.

По духу может быть...
У меня есть знакомая, которая говорит: "я родилась не в ту эпоху"...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #38 : 29 Ноябрь 2020, 23:25:45 »
Elena, ***Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно.***

Скорее, так в "правильной", богословски выверенной версии христианстве, но не в исторической, бытовой, народной...  Молятся ведь не за "динамическую преемственность психического опыта", и свою душу таковой не воспринимают.

Я сформулировала, как мне ближе. Себя ощущаю не жестким диском, а, скорее, виртуальной памятью, которая должна быть пересажена на другой носитель.

А так, вы правы, версий понимания души очень много. И народных и монашеских.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #39 : 29 Ноябрь 2020, 23:32:45 »
У некоторых людей такая степень интенсивности проживания внутреннего и внешнего, что, по их ощущениям, будто за одну жизнь проживают их несколько (мне неоднократно делились), и даже многие события, добрые дела и прочее будто стираются из памяти...

Тут для меня в первую очередь важен момент преемственности. В момент совершения очередного поступка человек помнит предыдущий поступок и себя предыдущего (пусть и недавнего себя). Выстраивается цепочка, каждое последующее звено которого обусловлено предыдущим.

Давно еще наткнулась на остроумное сравнение субъекта с "темпоральным объектом".

Цитата: откуда-то из интернета
классическое само-истолкование субъекта (=как "ипостаси" с "идиомами") осуществлялась в терминах объектов а-темпоральных, т.е.--таких, все неотъемлемые части которых существуют в одном и том же смысле в каждый момент времени, в который существует сам объект.

пост-классическое (начиная с Августина) само-истолкование субъекта понимает его по образу объекта темпорального, напр.--звучащего слова или мелодии.
части такого объекта не существуют одновременно, но сменяют друг друга в необратимой последовательности,
тем не менее, они составляют целое, причем не только под формой вечности (=с т.зр. Бога), но и имманенто.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #40 : 30 Ноябрь 2020, 00:27:59 »
Елен, субъект наверняка даже более чем четырёхмерен.
Думаю, и число измерений субъекта переменно, и даже допускаю возрастание размерности субъекта (то есть ума) по мере развития субъекта.
Тут чистая математика.
От геометрии Евклида к геометрии Лобачевского и Римана, а далее многомерная топология, которую понимают лишь единицы уникумов в мире, формулируя и доказывая теоремы, суть которых, кроме них, абсолютна никому не понятна.
Отсюда и полное непонимание, как работает таже нейронная сеть, что искусственная, что в мозгу человека.
Ясно, что она как-то работает, ясно, как с ней работать, как её обучать и получать результат, а выразить как-то аналитически суть её работы пока никто не может.
Как никто не может понять и устройство ума человека, хоть в сфере когнитивных наук до 5 млн. публикаций в год ...
Столько же публикаций по исследованию мозга ...
Ясно, что тут скорее всего должен быть переход к представлениям о предмете исследования  в пространствах иных размерностей, многие аспекты реальности которых человеческий ум представить может лишь с трудом и выразить не может, как нельзя, например, понятия объёма выразить в терминах геометрии на плоскости.
А для размерностей больше трёх-четырёх, для оперирования объектами большей размерности, кроме терминов математики из её очень узкого раздела топологии, и понятий то у человечества нет совсем.
Ум человека устроен сложнее устройства мира, как его воспринимают чувства наших тел.
Только и всего.
И, да, о топологии: лента Мёбиуса вам в помощь, а ведь это простейший случай случай массы интересных фактов и парадоксов многомерных топологий ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #41 : 30 Ноябрь 2020, 10:30:04 »
Тут для меня в первую очередь важен момент преемственности. В момент совершения очередного поступка человек помнит предыдущий поступок и себя предыдущего (пусть и недавнего себя). Выстраивается цепочка, каждое последующее звено которого обусловлено предыдущим.
Ну так это никаким образом не противоречит этим всем восточным вещам - там тоже очень важен сам Путь, принятие решений, поступки. Всё "записывается и сохраняется" и диктует следующие шаги.

И потом, ведь историческая канва - никак не смысл и не цель жизни. Цель жизни - обОжение, которое влечёт за собой, сопровождается, приводит в том числе и таким "чисто-восточным" вещам, которые называются "освобождение", или как-то ещё.
Соединение ума и сердца ведёт к отсутствию помыслов, чистой внутренней среде, постоянному непрерывному предстоянию - созерцанию, и прежняя праведная событийная жизнь остаётся как бы в прошлом, историческая канва прекращает иметь какое-то важное значение, лишь только как сам Путь, подготовка.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #42 : 30 Ноябрь 2020, 12:46:37 »
Получается, молятся за упокой не самого человека, его ядра, а за свои воспоминания о нем и, в лучшем случае, за некие душевные оболочки, которые имеют временно-пространственные и событийные привязи (лишь отраженные в воспоминаниях).

При духовных прозрениях, когда открывается собственный "сокровенный сердца человек", налаживается его связь с сокровенным сердцем другого (умершего). Это и есть истинная молитва.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #43 : 30 Ноябрь 2020, 15:51:52 »
А за что же тогда молятся священники или ещё какие-то люди по бумажкам и помянникам, за незнакомых людей?

В настоящий момент не сильно понятен вообще смысл молитвы за упокой. Чтобы что? "Упокой"... Так Бог итак упокоит. Передать-сообщить-влить усопшему собственную силу, чтобы ему там на этот момент, когда ты передал (постоянно же 24 часа в сутки не можешь), как-то пооптимистичней-поспасительней было? Так он всё-равно будет так и там, как Бог рассудит и определит...

Получается, только на уровне благих пожеланий?

Видится, при ограниченном трафике сил, эффективней не вливать килотонны энергии туда не пойми куда, а что-то хоть на грамм сдвинуть в себе и настоящей реальности - и это освятит и тут и там...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #44 : 30 Ноябрь 2020, 16:47:09 »
Raisa, ***за что же тогда молятся священники или ещё какие-то люди по бумажкам и помянникам, за незнакомых людей?***

Укрепляют силу церковного института. В мат.плане - зарабатывают деньги. Занимаются самоуспокоением...