Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 19134 раз)

Vacheslav

  • Сообщений: 884
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Я кайфую от этой темы???? очень живо и круто разворачивается, видно как проявляются цепляния ума, закидывание удочек, для обучения и осмысления, svoda читаю как Исаака Сирина???? Сергия как закидывающего сети для обучения, Вереска как один из катализаторов темы, Игорь в тандеме с Окси, заметил, в тч общаясь с малым крестником и его разнообразием и моциями, огромной милотой, добротой и злостным врединой, что я рад испытывать и + и - и цепляния ума, затем остановку и проработку и осознание, что возогревание сердца любовью рушит всякие хорошо и плохо, начинаешь видеть единство и как скрепляет наши души эта разнообразность проявлений, в тч на форуме и сообщение Александра, про волну, которая сейчас многих цепляет, видимо участвуем в этой проработке.. но, особо никто на его сообщение не обратил внимания.. даже подумалось, что эта волна зацепила только меня, вот буквально вчера, очень мощно.. хорошо вовремя пришел в себя.. а по этой теме чувствуется, что такая же волна цепляет Окси и Игоря. Будем серфить???? лучше на волне, чем в пучине.. хотя и то и другое полезно для научения, Сергий подтвердит???? Прозелит и svod чем-то похожи в опыте и мышлении. И ещё думаю в этой теме важна фраза царя Соломона из Еклесиаста: "Только это я нашёл, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы."
Принятие порождает некий канал по которому помысел стучится и мы открываем, сверяем ключи архива и внедряем, распаковываем и в полноте понимаем сформированную мысль другого.. А что, если другого нету? И даже тех "других, которые внушают нам помыслы..но для нашего обучения полезно видеть других и то тоже хорошо.
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Vacheslav, точное место цитаты из ВЗ укажите (глава, стих), я посмотрю текст на языке оригинала.
Зацепила меня эта цитата.
Собственно, моё представление о генезисе мыслей-помыслов в кипящем котле ума, инициируемых ассоциациями памяти и внешних  впечатлений произвольно, параллельно и без всякого участия воли, как раз и говорить о смысле и сути Умного Делания в деле очищения сердца от всякой генерации в нём помыслов, как основной защите от возникновения греховных помыслов. А тут ещё эта цитата из ВЗ ... 


++++++++++++++++
Я нашел место этой цитаты.
Перевод может быть и иным, но суть и смысл сказанного не меняется.
Цитата в тему.
Древние знали проблему ума человека.
А вот уж Иисус дал учение, как решать эту проблему молитвой, как я подробно разбирал в своей теме некое время тому назад.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2021, 23:54:17 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Сергий, эта научно-техническая схема годится для описания рассудочного ума плоти, сарки. Если бы ничего больше в человеке не было, кроме плоти, этого описания было бы достаточно. А так...используя Ваши же характеристики, "копнули" совсем "не глубоко". Где в Вашей схеме исихия-священнобезмолвие, которую еще называли "субботствованием", с чего, собственно, исихазм подлинно начинается? Где состояние ума, когда ум, обратившись на себя, восходит к Богу? Он что, в этом состоянии продолжает пережевывать помыслы-мысли? Нет, такой ум ни на себя не обратится, и никуда не взойдет.

То, как вы описали - так работает плотяной, ветхий ум. Но не ум духовный. Священнобезмолвие совершенно выводит ум за пределы помраченного цикла "помыслы-мысли "перерабатывают" помыслы-мысли". Напитанный священнобезмолвием, ум прекращает свистопляску мыслей-помыслов и входит в иной режим существования, внемысленный, думая мгновенными озарениями-инсайтами, совершенно вне (до) словесного мышления. Мысли же занимают свое скромное место, когда (и если) эти инсайты требуется транслировать в словесную форму, для коммуникации, например. Тогда используется ветхий способ мышления - думанье мыслями.

Мне нравится уподобление ума морю-океану. Можно представить так. В его просторе ходят всякие рыбы и гады - мысли , выпрыгивают из глубины на поверхность, резвясь. И ныряют обратно в глубину. На его поверхности ходит рябь или высокие волны с барашками, с пеной и сором - страсти. А глубина невозмутима, недвижна, скрыта в мраке, и оттуда, из глубины поднимаются и играют лучи, сходясь в источник...

Вы же описываете поведение поверхностного слоя.

В Вашей модели, в этом "логически-нейросетевом-"программном" просто нечем постигать глубину: "био-супер-нейро-комп" зациклен сам на себя, он как говорил Жванецкий, сам за забором производит и сам же за забором потребляет.  А от Бога такой ум надежно сам себя закрыл шумовой завесой, пеной мыслей. И рефрен "любовь-любовь" здесь будет ни о чем, если только ум по Божьей любви не совершит "квантовый скачок", как говорит тот же Леонид, и не трансцендирует в свою глубину. В Источник. Где непрестанное священнобезмолвие/субботствование.

Авдеенко когда-то в своих лекциях говорил, что Змей, прежде чем подступиться к Еве, создал "шумовую завесу" своим шипением, чтобы внести помеху, разрыв - в связь Евы с Богом. Хорошая метафора работы рассудочного ветхого ума, этой непрестанной глушилки, мыслями забивающей Божью "волну"...

Поэтому, говоря, что "В уме нет ничего кроме "бесконечной параллельной, связанной и не очень, распределённой пляски помыслов-мыслей", делайте поправку, что это сказано о ветхом плотяном рассудочном уме. О поверхности, забывшей о своем единстве с глубиной. Об уме, в своей помраченности не ведающем своей собственной природы, и потому считающем, что "в уме ничего нет", кроме этой "пляски". Очень даже есть. В природе ума, в его "глубине" многое есть - светоносная ясность, необъятный простор, чистота, прозрачность, прямое непосредственное ведение, и не только.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 02:27:47 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, ну, право, "пальцем в небо" попали со своей критикой моих представлений ... )))

Так я же и описываю пока лишь моё представление о работе и состоянии нашего с вами типично-обычного падшего человеческого ума, и ничего более не описывал и не описываю пока.
Рад, что Вы это чётко уловили, только критика то тут к чему?
Я ни пути к иному состоянию ума, то есть пути исцеления ума, ни самого состояния исцелённого ума не описывал и не описываю, ибо высасыванием из пальца не занимаюсь.
Если Вы исцелили свой ум уже, то вот и опишите, как работает исцелённый ум человека.
Я свои представления на эту тему тоже опишу, и отчасти уже начал описывать, говоря о главной цели воздействия Бога на перемену ума человека, выделив главный помысел-мысль в таком уме - стержень ума, - веру и любовь человека в Бога-Любовь, - от какового стержня начнёт выстраиваться уже здравый ум человека, где будут уже и "инсайты-озарения", хотя что это такое, кроме того, апофатического, что это нечто, полученное не путём логических рассуждений, а "сразу и мгновенно", Вы ведь ни сказать ни доказать сказанное не сможете ... )))
Чтобы идти по пути, надо знать отправную точку.
Мир во грехе лежит, и человек есть человек падший, вот и надо понять, как устроен ум падшего человека прежде всего, потом понять, как лечить падший ум (непрестанной молитвой, конечно, но это тут и так все знают), а вот как работает непадший, исцелённый ум пусть описывают те, кто имеет такой ум, хотя пофантазировать, конечно, тоже можно, ведь дождаться описаний работы исцелённого ума от обладателей его можно и не сподобиться, ведь никто и из святых отцов не утверждал, что полностью исцелил свой ум, все же в один голос говорили о своих грехах, как песке морском ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Вот пример как работает не падший ум. Осилите Сергий поднять?)
https://rus.megapesni.com/track/228966-sveta-zerkala.html

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Непадший ум безмолвствует, ничего не обдумывает, но действует всегда и сразу верно и без ошибок.
Первое и второе, в принципе, понятно, а вот третьего то как достичь?
Как быть уверенным в своей безошибочности?
Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.
Какая уж тут нам "безошибочность" наших действий в "безмолвии ума" и "отсутствии рассудочных движений" ...
Одни понты ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Непадший ум безмолвствует, ничего не обдумывает, но действует всегда и сразу верно и без ошибок.
Первое и второе, в принципе, понятно, а вот третьего то как достичь?
Как быть уверенным в своей безошибочности?
Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.
Какая уж тут нам "безошибочность" наших действий в "безмолвии ума" и "отсутствии рассудочных движений" ...
Одни понты ...
Пока вижу некую идеализацию.
Зачем вам Сергий безошибочность?
Как вы отличает ошибку и не ошибку?

И зачем эта оглядка в прошлое? Что она вам практически даёт?

Вот нынешний век. Наше время. Конкретные практики и подходы по прохождению его можете привести?

Шо бегать всё? Это ваше решение?..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Зачем вам Сергий безошибочность?
Чтобы не грешить своими действиями.

Как вы отличает ошибку и не ошибку?
А вот это ключевой вопрос, на который нет ответа в системе понятий мира.
Но ответ и не нужен, если выйти за круг понятий мира.
Просто надо уйти от самой необходимости различения: "ошибка" \ "не ошибка".
А как этого достичь?
"Родиться свыше"? Иметь "Ум Христов"?
Это "недодуманные мысли", если ещё не понял, что за этим на самом деле стоит.
Нужна конкретика "додумывания мыслей" в системе ясных, предельных понятий вплоть до именно предельных понятий, которые поддаются только апофатическому методу восприятия их сути.
Так что человеку "для всегдашней безошибочности" в системе таких предельных понятий просто надо стать Любовью, ведь Любовь, подлинная Любовь, никогда не ошибается.
Но это легко сказать, но трудно сделать, ибо любим мы прежде всего самих себя ...
Из нашего себялюбия и проистекают все наши ошибки.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

а вот третьего то как достичь?
Аскезы, священнобезмолвие приводят к установлению незыблемой связи со Всевышним, Который сообщает свою волю через импульсы, озарения и т.п. усомниться в которой невозможно - сердце имеет от такого уверение - уверенность. В этом смысле Ясно - видение - всеобщая утерянная природа, а не удел некоторых.

Бывает ясности нет, никакую конкретную Волю не сообщают. Тут не знаю что. Или допускается вариативность, или, обычно, ничего и не предпринимать - продолжать священнобезмолвствовать  :-)

Как быть уверенным в своей безошибочности?
Во-первых, по тому самому уверению сердца. Во-вторых, по плодам, конечно, какое состояние и волну потом это всё вызывает: или покой, радость, прояснение, ощущение "яблочкопопадания", накрывание благодати и затем благой плод в окружающем пространстве или в людях (это не обязательно у них приятные ощущения, может быть, например, и катарсис); или наоборот, смятение/смущение, неуверенность, потерянность, "душа не на месте" и в окружающее потом тоже летят эти искажения - сумятица, события не складываются, одно на другое, автобус не приходит и т.п. с людьми тоже нестройное никчёмное общение ни к чему, раздрызг.

Просто же.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Raisa, опять, как и  у Прозелита "пальцем в небо".
Вы думаете я сказанного Вами не знаю?
Вы ошибаетесь, всё то же самое, что и Вы, я неоднократно тут на форуме в разных темах говорил.
Но это всё же отчасти "недодуманные мысли", ибо тут нет конкретики продуманных деталей, о которых уже нет вопросов, а только действуй и действуй.
Не всё так просто в Ваших словах, увы, они вызывают вопросы.
Сами увидите эти вопросы или немного подсказать, где их искать? )))
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 12:17:24 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Raisa, поймите, это относится и к Прозелиту, "озарения от Бога", это ведь не простая "подсказка" человеку от Бога, тем более в вульгарном вербальном помысле: "сделай вот так".
"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека, но уже работа ума человека, как подобие работы "УМА БОГА", или "ума Христова", если хотите.
Эко вас несёт в какие-то языческие дебри с иным пониманием "озарения", как "подсказки Бога" ...
Умное делание - это обретение своего ума человеком, как "ума Христова", а не обретение способности ума человека слышать ЧУЖИЕ ВНЕШНИЕ подсказки пусть и от самого Бога.
Это принципиальный момент.
И это надо, наконец, понять всем нам.
"Царствование Бога внутри вас есть"..
Бог рождается, "прорастает" в нас, а не руководит нами извне.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 12:36:05 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.//

Сергий как соеденить вот это видеть ум полным ошибок и безошибочность которую вы желаете? Практические это реализуемо?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, "человеку это невозможно, но всё возможно Богу" (с).
Вот Бог "прорастёт" в тебе постепенно, и, вдруг, однажды, ты "родишься свыше", то есть станешь "Богом по благодати", и тогда всё станет возможным тебе.
Ну, примерно в этом суть учения Иисуса, суть древнего учения христиан о спасении души и смысле жизни.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека
Нет, ошибаетесь.

Но ум действительно д.б. «Христов», чтобы сие свершалось. Это действует в ряде случаев и в «умах обыкновенных», бессознательно, т.к. и их ум по природе - христианка.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека
Нет, ошибаетесь.

Но ум действительно д.б. «Христов», чтобы сие свершалось. Это действует в ряде случаев и в «умах обыкновенных», бессознательно, т.к. и их ум по природе - христианка.
Рассмотри в динамике и всё увидишь, и согласишься со мной.
"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека, в котором в результате изменения-покаяния постепенно, но уже и с моментальными "озарениями", "прорастает" "ум Христов".
Ведь "рождение свыше" и одномоментно и одновременно растянуто во времени, растянуто в серию одномоментных актов рождения, когда в человеке и новое и старое в сокровищнице его духа, из которой исходят помыслы. Притчи вспомни. Они об этом. Все притчи Иисуса об этом, всеми своими притчами Иисус и так и эдак описывает рождение человека свыше ...

Я давно обратил внимание на слова святых об их грехах, как песке морском.
Это же не рисовка?
Понимаете?
Но и озарения и покаяние им присущи.
Так что ответ только такой, как я и сказал.
Бог не даёт подсказки, а учит самого человека, его ум, принимать верные решения.
В этом всё дело.
Надо только усердно учиться ...
+++++++
52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Мы тут в разной степени все "книжники" (я в особенности).
И святые были таковыми.
И все таковы.
Таков закон покаяния, перемены ума, рождения свыше, прорастания ума Христова из ума человека.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 15:42:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.