Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 19135 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Опять у всех статика в системе понятий, как это привычно и убого.
Ну, откройте же новый уровень в системе понятий для описания реальности!
Ум-дух, не сущность (тем более вещь), ум-дух сам по себе совокупность изменяющихся процессов, где вся суть и смысл в движении, и без движения ума-духа и нет, ибо ум-дух само движение и есть.
Тогда и "созерцание" это не "тело (вещь) духа", а наименование всего лишь определённого характера и свойства "движения-ума-духа", то есть "созерцание" само "движение-ум-дух" и есть, так как это слово ничего кроме определённого характера, свойства "движения-духа-ума" не выражает. Просто для рациональной части ума-духа есть слова "мышление", "сознание", что просто свойства "движения-ума-духа" на рациональных рассудочных принципах, "созерцание" же есть выражение суждения и разъяснения об иррациональном характере "движения-ума духа", то есть просто его свойство, как движения иррационального, где слово "иррациональное" просто выражение неких иных "нерассудочно-рациональных" принципов "бытия-движения" "движения-ума-духа", то есть просто, как апофатика, ибо никакой иной информации слово "иррациональное" тут и не несёт.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Сергий, "духовное тело" - это не статика и не динамика. В нем нет дихотомии, через которую профанный ум видит реальность, сокращая ее до действительности.  Невозможно классифицировать живое ни как сущность, ни как действие. Оно едино. Природа Бога, энергии Бога - это условное разделение, способ говорить. Вам, Сергий, стоит научиться читать слоаа собеснднтка.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, я не согласен.
Не надо порождать новый сущности и при этом ещё и щёки надувать.
Это ко всем относится, и к древним философам, и древним святым тоже.
Умножение сущностей и птичьи языки специальных понятий и терминов только вред всем и несут, умножая непонимание, что порождает грехи-ошибки на пути познания Бога.
Я просто нарочито пользуюсь ассоциациями движения, это важно.
Тут годятся и отглагольные существительные: "созерцание", "мышление", "сознание".
А в слове "тело" есть ассоциация движения?
Я его в этом слове не вижу.
Тогда эта система понятий вредна и статична, ибо просто дурит ум, давая сразу статичную картину..
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Сергий, тело духа - понятие, состящее из двух слов.
Забавно, что вы адресуете другим упрек в том, что творите сами, нагромождая кучу слов. Ни ясности, ни прозрачности, ни чистоты в вашем языке нет. Зато накручивание одного на другой собственнх шаблонов. Сделайте усилие и постпрайтесь понимать других. Пока же вы принуждаете говорить на вашем "птичьем языке"
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Но если бы дерево было лишено материи и было абсолютно духовно, как взгляд моего глаза, можно было бы со всей очевидностью утверждать, что в процессе созерцания дерево и мой глаз составляют единое существо." (с)
Oxygen, хоть режьте меня, но "созерцание", как "тело духа", унылая пошлая дремучая статика языческой философии в лучшем случае. В лучшем случае, для коммуникативности и всеобщности, а не в дебрях личных фантазий, это моментальный снимок взгляда на дух и на то, на что обращено внимание духа. Просто игра статики. Нет скачка в язык описания движений реальности, а в познании движения вся суть и состоит  ...
Но это у меня, как слепым объяснять игру красок ...
Вы не владеете языком описания движений реальности, рассматриваете реальность предметно и во взаимосвязи предметов, а вовсе не на языке описания движений реальности и их взаимосвязи.
Это познавательная ограниченность, как первая сигнальная система без второй сигнальной системы.
От описания объектов, надо давно переходить к описанию движений, нет, не объектов, а движений, как объектов.
Это как основания науки, - они удобны для мира, но неполны, в смысле убогости познавательных возможностей в отношении реальности, где уникальный и неповторимый познавательный опыт человека не менее, а более ценен для познания реальности.
Эта ценность и вашего опыта статики только вас всех тут и извиняет ...)))
Но я то призываю вас к прорыву на новый уровень восприятия реальности.
Это просто призыв к совершенствованию метода познания для ума-духа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сразу было сказано что созерцание есть тело емкий смысл. Требуется подготовка чтоб его раскрыть. Что облегчить раскрытие было установлено допущение что созерцание есть тело духа. Здесь согласен это уже лишняя сущность, мне она тоже не нравится, но как видим и за нее даже сложно кому-то зацепиться. Что поможет раскрыть смысл созерцания как тела? Прежде всего владение новозаветным контекстом этого слова. И конечно должна быть освоена на хорошем уровне Мистагогия.

Сергий просьба обратить на критические слова Окси по поводу вас. Реально, одна из ваших проблем это ваш реактивным ум. Ещё не увидел, не схватил, не преобразовал, но зато уже сразу выдал понимание. Это не умное делание, так не пойдет. Прилагайте тоже усилия с собеседнику. Хочется видеть вас на достойном уровне ведения беседы.

По поводу ваших слов о порождение новых сущностей. Верное замечание. Но это одна сторона медали. Давайте перевернем и другу сторону. И скажем, не надо пользоваться программно заложенным-внушенным языком, переставляя наработанные шаблоны ума из одного угла в угол. Уберите Сергий вот эту проблему, действительно большую проблему. И потом посмотрите и оцените новым взглядом, есть новая сущность или нет. Пока для вас все новосущносное, это всё то что не совпадает с политикой вашей умной партии). Следует уметь в УД потрубать новые сущности? Безусловно. Это отличный навык. Но из чего он исходит. Не иначе как из широкого и глубоко взгляда на вещи. Лишняя сущность, это сущность вне целостности. Пока не целостного взгляда, пользоваться инструментом по обрезанию новых сущностей это мартышкин труд. Являющий лишь немощь ума, никак не силу. Ум не способный к раскрытию, к встрече с новым будет резать и подрубать  сохраняя свои позиции.

Цитировать
как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе?
Хотелось бы Сергий беседу с вами не превращать вот в такой евангельский анекдот. :-). Окажите милость, порадуйте.
Только без спешки порадуйте).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Да, так не Дионисий ведёт, а Дионис)

Тебе, Вереск, должен быть близок образный язык Омара Хаяма. Он часто писал про вино, но мало кто понимает, что это не о вине, а о определённом состоянии духа в котором Омар Хаям находился.
//
То что ты легко поймешь намек и переведешь Дионисия в Диониса я не сомневался. :-) Да Омар путный малый. Конечно в его словах о вине так-же легко можно увидеть указание на состояние духа. Увидеть то можно, вопрос как прийти к такому состоянию.

Вот Свод тебе еще намек уже о тебе) Прости понимаю как тяжко выкинуть 20 мин из жизни, да еще и ради подкола о себе самом.. Но может это позабавит тебя. Ты опьянил меня свои вином я и смягчился, пусть будет не палка, а лоза. Я смягчился, а там намек на твоё свойство.)
https://duncanville.fox-fan.tv/page.php?id=208

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, "созерцание" не "тело духа", а наряду с "мышлением" и "сознанием", в сплаве с ними, и есть сам ум-дух, как некий бытийствующий-познающий индивидуальный субъект-движение сообщества мыслей.
Это принципиальный момент.
А так вы все тут без конца будете искать дух-ум за всевозможными вводимыми вами новыми сущностями, так никогда и не выйдя на уровень выше, где только и можно увидеть красоту реальности, примерно, как академик Анохин никогда не познает суть ума-духа, как "функцию мозга", изучая мозг разными методами со всех сторон.
От описания статики "устройства" духа-ума из "тела" и прочего, надо переходить к описанию процессов бытийствования-движения ума-духа, постепенно (сразу не получится) переходя от отглагольных существительных к разным формам глаголов.
Ум-дух сразу катафатически не описать. Апофатическое описание ума-духа, как и метафоры о нём, - это красиво, но малополезно. Вводить же новые сущности на тему ума-духа ещё менне полезно.
Но дух -ум можно описать внятно, описывая движение и рождение помыслов-мыслей в нём.
 
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 18:11:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Мне понравилось открывшееся в теме определение созерцания как "тела духа". Все зависит от смысла, какой вкладывают в  понятие созерцание. Если скажу, что для меня созерцание - это пребывание в нашей изначальной природе, точнее, пребывание самой нашей изначальной природой во Христе, как она есть, просто, без оценок и суждений. Тогда можно образно сказать, что созерцание это есть воистину тело духа, потому что оно и питание, и опора, и защита человеческого духа, в нем дух возрастает во Христе, и возрастая, воцаряется.

Такое понимание сходно с пониманием Сергия, в том, что созерцание и есть сам ум-дух.

Только нет в таком созерцании никакого "индивидуального субъекта" познающего какие-то объекты, мысли или что иное, потому что схлопывается субъект-объектное разделение. Познание в таком созерцании - это узнавание/ведение нашей истинной природой самой себя в Боге, как единственно подлинно сущей во всяком проявлении, во всяком восприятии.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 18:19:48 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Мне тоже нравится метафора: "созерцание - есть тело духа".
Красиво.
Но толку от этой метафоры никакого, один вред.
Слишком упрощённо, узко, однобоко, примитивно, малоёмко.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, про познание каких-то "объектов" не надо мне приписывать свои придумки. Я в своём посте последнем про объекты познания ничего не писал, ибо смысл познания (что я чётко написал ранее) в познании Бога, то есть в познание Любви, а это познание происходит в переживании человеком Любви, в "прорастании" в человеке, его уме-духе Любви, Которая отнюдь не какой-то там "объект", и даже и апофатически не определимое "НЕЧТО-НЕКТО".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля



Ум-дух сразу катафатически не описать. Апофатическое описание ума-духа, как и метафоры о нём, - это красиво, но малополезно. Вводить же новые сущности на тему ума-духа ещё менне полезно.
Но дух -ум можно описать внятно, описывая движение и рождение помыслов-мыслей в нём.

Этим подходом вы убиваете описываемое, поскольку в этом предельно рационализированном языке уничтожается сам "предмет" описания, он "уходит" оттуда. Хорош тот язык, который содержит то, о чем он говорит. Так что вы, получается, от "Отцов" ушли, а да Анохина не дошли. Анохин - на своем месте в рамках конвенциональной науки.
Ваши переводы библейский текстов трудно назвать переводами, работа проделана технически, сыро, неудобоваримо. Было бы здорово дождаться  вашей целостной версии повествования. Во всяком случае, те тексты, которые имеются у человечества на данный момент, многих и многих привели, многим открыли. Если же пришло время получить новое из ваших "рук", дайте! А пока вы только бурчите и любую тему сводите к своему. Это ли не эгоманьячные щеки дуются, которые вы прилепили другим?-) Так нам и своих хватает.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Созерцание это в первую очередь видение не важно в какой степени, "ин свет луны, ин солнца, и звезда от звезды в свете разнится", но видение опытное. Постепенно, на каком то этапе, помимо видения, энергии созерцания прошивают все существо человека невидимыми нитями благодати  настолько прочно, что в какой-то степени можно говорить о созидании в Духе  нового тела, не создании, а созидании Полностью этот процесс завершится в веке будущем, который знаменуется всеобщим Воскресением.

Тело Духа - это не новая сущность, это содержимое зерна ветхого тела.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, что сказал, то сказал. Просто надоела, приелась унылая жвачка прилизанных канонических сентенций и метафор на тему Бога и человека, их "устройства" и сути. Это всё давно устарело, покрыто нафталином, мертво, и дух мертвечины прилизанных представлений не спасают ахи и охи восторгов. Всё древнее, на самом деле истинное, давно переиначено и умервщлено миром с его привычной философской языческой парадигмой. Да, я говорю и пишу коряво, но я сознательно это делаю, даю специально СЫРОЙ материал, для работы ума, а не жвачку пустых и мёртвых сентенций, как бы они красиво не выглядели.
Истины не входят в ум в виде жвачки красивых текстов - истины должны сами внезапным озарением возникать в уме человека, а новое возникшее не стоит и нести другим, надо лишь создать им условия, чтобы их ум сам родил новое. Это основная моя задача.
Мне далеко до Иисуса с Его невероятно сложными, но удивительно эффективными  научающими притчами, но я стараюсь действовать именно в этом ключе, поэтому сознательно тащу параллельные научные понятия прикладной математики в духовную сферу, просто по подобию притчи, ибо нормальных притч мне сочинить пока слабо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Красота спасёт мир, а некрасивость его убьёт.

Сергий, очень токсичное состояние после чтения вашего последнего поста. И полнейшей нежелание не то что созерцать, а даже лицезреть подобное.

Отсутствие любви ещё не грех, беда, когда это отсутствие навязывается как проявление любви.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.