Исихазм

Автор Тема: Ключи от сказки  (Прочитано 16152 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Ключи от сказки
« : 14 Сентябрь 2021, 14:03:49 »
Конспективно. По следам летних встреч-семинаров.

Для знакомства с историческими подробностями, структурой и обобщениями лучше почитать (послушать) В.Проппа "Исторические корни волшебной сказки". Для сверхбыстрого ознакомления по верхам можно послушать Е.Шульман https://youtu.be/2zDKX_BWkpw (Отрадно, когда в поле массового сознания вытаскивается что-то стоящее.)

Некоторые аспекты сказочного символизма мы рассматривали на форуме в прошлом (можно покопаться). Плюс вспомнить «Иное Царство» и его искатели в русской народной сказке" Е.Н.Трубецкого https://predanie.ru/book/99041-inoe-carstvo-i-ego-iskateli-v-russkoy-narodnoy-skazke/

Общее положение. Внутреннее раскрывает себя через внешнее. Поскольку внешний человек в подавляющем числе случаев разобщен со внутренним, по сути являясь куклой-биоскафандром, не осознающим скрытого руководства, связь внешнего с внутренним не отслеживается, события во внешней жизни выглядят случайными. По мере организации связи начинает работать символ, отслеживаются глубинные смыслы, раскрываются сакральные образы. (Символ, символический образ не конечный пункт, не самоцель, но проводник в инореальность.)

Жизнь человека (проживание в материальном мире) - послание изнутри, практически не познанное, почти не называемое, зашифрованное в узнаваемом. В ментальном плане это послание экзотерически осуществляется в виде волшебной сказки, легенды, мифа (супермифа). БезОбразное (инореальность внутреннего мира) отливается в воображаемое посредством символического языка.

Волшебная сказка позволяет подготовить куклу внешнего человека к родовой и общественной идентификации (иногда и самопознанию) и ментально ее инициировать. При этом в теле сказке зашиты исторические элементы посвящения-инициации-обряда, о чем и рассказывает В.Пропп в "Исторических корнях...".   

Несколько важных моментов, отмечаемых при прочтении Проппа.

Пропп говорит, что "какая либо беда – основная форма завязки" волшебной сказки. Именно так в большинстве случаев становится слышен голос внутреннего (говорю я) - через некую поломку-разрыв ткани внешнего бытия человека. Серьезная жизненная драма и даже трагедия, психический или физический сбой - отправной пункт, от которого начинается поиск, иррациональный путь вовнутрь.

На этот путь не допускаются (отступают или терпят поражение) ищущие понятных и доступных благ. Рационально обоснованный поиск (поиск материального, душевного, духовного благополучия) не удел главного героя сказки.

Можно отметить несколько этапов пути:
- уход из дома (отражение выхода из обычных внешних представлений и отношений);
- вхождение в таинственное место (начало внутреннего мира), прохождение через первые испытания и обретение помошников (скрытых ментальных и душевных сил);
- встреча  с волшебным существом (напр., бабой-ягой), которое пытается не пропустить (погубить) главного героя, а затем открывающего ему пропуск и дающего скрытые знания, необходимые для дальнейшего поиска и сражения в волшебном мире (необходимые для освоения внутреннего мира);
- встреча и битва с антиподом (напр.,кощеем, драконом), который знает о том, что его победят, но всех непобедителей уничтожает (здесь битва и растворение своего темного я - надментального эгоизма, скрытой страстной натуры и др.);
- сон героя (обычная ситуация для очищенного ума - при погружении в заботы и пр.);
- смерть героя (от предательства) и воскрешение. Это излюбленная тема не только сказок, но и мифов (супермифов);
- испытание невестой, которая порой хочет даже погубить героя. На уровне игры полов - это проверка избранника и выбор лучшего для продолжения рода. На уровне отношений мужского (напр. ума) и женского (напр., чувств) - определение руководства и налаживание единства.


Повторю, волшебная сказка в массовом варианте подключает внешнего человека к матричному порядку, в эксклюзивном - вводит человека в его внутренний мир, и в суперэксклюзивном - приобщает к духовному поиску. В пострелигиозном мире при частичной утрате религиозными мифами своего былого влияния, волшебная сказка - в современном исполнении - приобретает особое значение.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2021, 16:35:55 »
Александр, большое спасибо за поднятую тему!  Очень важный момент заключается в том, что символическая инициация сказки может подключить к матричным пространствам. И это может стать большущим затыком в дальнейшем движении путем волшебной сказки. Также особая возможность прохода во внутреннее пространство. И, что главное, возможность пробудить-инициировать жажду духовного движения.

Очень важно, что волшебная  сказка помогает выйти за пределы сухого ментала, подойти к вратам в иное. Угадывается-предчувствуется новая современная форма действия Духа.

Главное тема ключей. Ключей к Пути Духа. Умение эти ключи различить, воспользоваться и делать необходимые шаги.

Мир волшебной сказки притягателен чем-то таким, что рождает буквально жажду иномирности. При этом важно не соблазниться этими ее слоями. И шагнуть в большее и еще большее.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2021, 18:26:42 »
Alexander, спасибо за тему. Послушал Шульман, понял, что тоже читал лишь "Морфологию" Проппа. Надо почитать, это поинтереснее Кэмпбелла будет.

Сопоставлял с народными эпосами якутов и эвенков, где в силу архаичности шаманизм таких же путешествий героев виден, он  на поверхности. Сопоставлял и полевыми записями шаманских камланий народов Севера. Понял тогда, что многое в волшебной сказке - это шаманское путешествие героя в структуре трех миров, в структуре шаманизма, чаще всего - в Нижний Мир (реже и в Верхний, как в сказке про бобовый/гороховый росток и чудесную меленку из Верхнего Мира сверх-изобилия). Шаманская инициация, как и значительно позже, не была строго родовой, духов помощников Нижнего Мира мог обрести человек вне шаманского рода, хотя сейчас считается, что сильным шаманом такому не быть. Но, похоже, чаще всего через связь с умершим отцом или матерью (на их могиле) просыпался шаманский дар, по матери или по отцу.  Духи-помощники не факт, что из мертвых предков, это могут быть и просто существа, обитатели Нижнего Мира, "неорганики", "союзники -allies" как их называет Кастанеда. Из Нижнего Мира возвращали похищенные хтонью души, как и сейчас шаманы возвращают. Но в сказках еще видно как выносят из Нижнего Мира и предметы силы, и даже существ Нижнего Мира. После этого, герой-путешественник ритуально нечист, потому и прячется, и мажется грязью, и немота - он/она только что из небытия, портал еще не до конца в них закрылся, им нельзя полностью войти пока в свой родовой социум Среднего Мира, это опасно для рода.
Поразительное совпадение сюжетов и деталей волшебных сказок в огромных регионах мира - следствие того, что "три мира" - это три измерения, допуск в которые есть у шаманов в любой стороне земного шара. Архетипические сюжеты путешествия души героя в Нижний или Верхний мир -- более-менее одинаковы.
Огромная работа, по картографии распространения сюжетов с использованием классификаторов сказочных сюжетов, проведена на сайте Рутения, и до сих пор еще сайт жив, хотя, кажется, потерял графику.
https://www.ruthenia.ru/folklore/sus/index.htm

Понятно, что в сказке описано внутреннее странствие, которое выводилось во внешнее пространство-время уже в рассказе о нем самого шамана-путешественника. Так и происходило то, что архетипы шаманских путешествий, овнешнествляясь, как Вы пишете,"подключают внешнего человека к матричному порядку".

Понятно также, что сейчас, как никогда, важно найти нейтральный язык описания внутренней антропологии человека, чтобы на этом языке предложить ему духовный путь, не используя при том терминологию и понятия религий, традиций, психологии, психоанализа и тп, но чтобы в то же время этот язык обязательно был глубинно укоренен в человеке с малых лет, вызывая его мощнейший отклик, узнавание. Как мне представляется, для русского языка, это или мат как язык описания метафизики/внутренней антропологии и космгонии, но это будет ультрарадикальный, исключительный подход. Или же это язык фольклора, в частности, волшебной сказки, к тому же он  более универсален и значительно менее контаминирован хтонью, чем мат.

Только мне не понятно, каким образом "в суперэксклюзивном варианте" волшебная сказка способна "приобщать к духовному поиску" вне жесткой шаманистской структуры "трех царств", ее специфики, распределений ролей и прочих радостей шаманизма. Да, знаю, что сказочные "три царства" - золотое, серебряное и медное рассматриваются, например, системой "Тропы Траяновой" Алексея Андреева (ныне Шевцова),  как три центра человека, стогна, то ли славянские аналоги чакр, то ли глубже их, бинду. Но все равно, три измерения и их обитатели и специфика странствия видятся неотделимыми от воззрений шаманизма. А шаманизм это пройденное человечества, имхо.
Одна моя знакомая очень живо толковала русские волшебные сказки, считывая в них настоящие подлинно христианские, сюжеты и линии поведения. Но то было ее вИдение, мне не близкое. Да, сказка дает такой нужный новый "интерфейс" для того чтобы будить спящих и давать отрезвиться упившимся вином мира сего...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #3 : 14 Сентябрь 2021, 20:44:40 »
//Только мне не понятно, каким образом "в суперэксклюзивном варианте" волшебная сказка способна "приобщать к духовному поиску" //
Как вижу здесь понимание выносится из опыта. Сказка некий повторяющиеся сценарий. Увидеть этот сценарий и есть опыт.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #4 : 14 Сентябрь 2021, 22:51:57 »
veresk, да, о том и пытаюсь сказать, что есть архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #5 : 14 Сентябрь 2021, 23:40:29 »
veresk, да, о том и пытаюсь сказать, что есть архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".
Как понял тебя ты говоришь о сугубо внутреннем пространстве. Здесь же есть попытка говорить что сказка это нить соеденяющая внутреннее и внешнее. Как применить к познанию себя. Повторю для начала увидеть эту нить. Увидеть разворот сказки во внешних событиях. Как применять?
Ну смотри).
В соседней теме размышление над Евангелием. Ты написал много слов. Хороших слов кстати. Но у всех у них есть одно общее. Они написаны через срезающий глагол. Этот глагол режет и аскетику(нет никакой аскетики) и синергию(синергия не катит) и все остальное. Говоря образами сказки. В твоих руках по явился некий меч. Можно назвать его мечом Артура, так как не всякому он даётся. Не каждый может отсекать и не крушить при этом. И вот сейчас ты с этим мечом идёшь сквозь дебри нависших знаний и старого опыта. И допустим ты прошёл это лес и вышел на простор. Что ты дальше будешь делать с таким оружием. Вот это и определит цели познания себя. Сейчас в нем сугубо практичная специфика, а творческую раскроет твоё внутреннее.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #6 : 15 Сентябрь 2021, 10:45:08 »
veresk, говорю не о сугубо внутреннем, с какого-то момента этого путешествия граница "внутреннее-внешнее" становится все более условна, одно проникает в другое.
Да, много слов. Не дано без слов доносить, искусством, а слов получается много, и новый язык пока не найден. И ты прав, срезать-отсекать если надо, то ради воссоединения, ради синтеза. Христос-Бог всё воссоединяет, даже через отсечение, мечом разделения. А по привычке разделять, отсекая, без синтеза, - занятие моего ума.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2021, 10:54:42 »
прозелит, *** архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".***

Пожалуй, это даже не заметное ограничение, а почти не понимание смысла и места сказки. Сказка не сводится к шаманскому пути, многие сказки вообще обходятся без путешествий по трем мирам. В некоторых сказках эти миры (и прохождение через них) присутствуют. Как присутствуют в жизни, и сказки это отражают.

Путь человека, его ума и души - мистический. Начало пути - прохождение через преграду между внешним и внутренним. Путь шамана - оккультный. Это специфическая часть общего мистического пути.

Внешний человек - кукла. Донести до него большее практически невозможно - нет воспринималки. Инореальность внутреннего не укладывается, утекает мимо рац.коробочки мозгов. Волшебная сказка (как и легенда, и миф) - способ донесения знаний об инореальности. Более того, сказка и миф - сама жизнь внешнего человека, он не самостоятелен, перчаточная кукла на руке внутреннего, марионетка на веревочках родовых и общественных связей. В худшем варианте (именно он распространен) жизнь внешнего - небытие, сон и бред. Сказка же - признак связи, она показывает вехи пути вовнутрь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2021, 12:12:49 »
- уход из дома (отражение выхода из обычных внешних представлений и отношений);
- вхождение в таинственное место (начало внутреннего мира), прохождение через первые испытания и обретение помошников (скрытых ментальных и душевных сил);
- встреча  с волшебным существом (напр., бабой-ягой), которое пытается не пропустить (погубить) главного героя, а затем открывающего ему пропуск и дающего скрытые знания, необходимые для дальнейшего поиска и сражения в волшебном мире (необходимые для освоения внутреннего мира);
- встреча и битва с антиподом (напр.,кощеем, драконом), который знает о том, что его победят, но всех непобедителей уничтожает (здесь битва и растворение своего темного я - надментального эгоизма, скрытой страстной натуры и др.);
- сон героя (обычная ситуация для очищенного ума - при погружении в заботы и пр.);
- смерть героя (от предательства) и воскрешение. Это излюбленная тема не только сказок, но и мифов (супермифов);
- испытание невестой, которая порой хочет даже погубить героя. На уровне игры полов - это проверка избранника и выбор лучшего для продолжения рода. На уровне отношений мужского (напр. ума) и женского (напр., чувств) - определение руководства и налаживание единства.


Мне кажется это как раз путешествие в Матрице, в выдуманном и далёком от реальности мире, во всяком случае именно сама структура таких "скачков" и переходов с уровня на уровень, выдает какую то компьютерную искусственную реальность, в настоящем мире скачков не может быть, реальная духовная жизнь это длительный многолетний процесс научения и приобретения навыков скорее, чем такие "перезагрузки" типичные для матричных искусственных систем.

соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2021, 12:31:22 »
//. А по привычке разделять, отсекая, без синтеза, - занятие моего ума.//
Яб также ответил. Но скажу тебе как себе. Привычка меняется. И срез будет освобождать место для вложения смысла. В твоих последних постах это уже можно наблюдать.)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3810
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2021, 14:00:12 »
Проппа изучали в институте (итальянском). Был целый курс про архетипы и инициации в практическом применении, так как это и есть источник воображения в искусстве. Там же Юнг, Элиаде и так далее. В итоге нужно было выбрать сказку братьев Гримм и нарисовать к ней иллюстрации из собственного опыта внутренней жизни. В Италии другая крайность, они всё видят как отражение внутренних процессов и внутренней жизни, иногда сложно разговаривать по прямо противоположной причине, чем в России. Хотя их уровень образования в этом вопросе несравнимо высок, многие могут поддержать разговор о символике таро, фигурах пороков и добродетелей и так далее, читать искусство как текст здесь - общее место.

В структуре, алхимии всё сложнее, там есть и внутреннее и внешнее, и реальные персонажи, а не только воображаемые.
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 4037
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2021, 14:57:39 »
Вот тут достойный  аудио вариант Проппа "Исторические корни волшебной сказки". Вариант свежий 2021 года.

https://audiokrai.com/books/190260

 Материала много. Пока слушаю. Свежие парадигмы для практического применения есть. Немного режет слух подтягивание изложенного материала к марксистско ленинским выводам.

По ходу возникает вопрос. Приведу конкретный пример. В чем отличие по Проппу сказачных повествований  о борьбе рыцарей с драконами и змиями сотносительно с повествованием этой борьбы Георгия Победоносца с драконом?

То есть хотелось бы понять в чем практическая ценность парадигмы Проппа в разрезе умного делания.

И есть ли у Проппа рассуждения сказка и её религиозные (христианские) мотивы.


Или по другому поставлю вопрос.

Могу ли я использовать ключи к сказкам применительно к Евангельской истории или к житийной агиографии святых.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2021, 15:45:30 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #12 : 15 Сентябрь 2021, 15:48:00 »
Сказка - частный случай литературного сказительского творчества, которое в целом есть отражение мира автора и мира людей, часто и их внутреннего мира, и их духовного мира в том числе. Предпочитаю современную ипостась сказки в виде различных поджанров фантастики и фэнтези. Всё сказанное Александром в отношении сказки применимо и к этим жанрам литературы в полной мере, если, конечно, владеть предметом досконально, перечитывая горы подобной литературы, что я и проделываю систематически последние почти шестьдесят лет. Современные чаяния людей, как вершина их духовности, вполне себе прорисовываются в результате анализа трендов подобной литературы и это гораздо более важный и, конечно, наиболее свежий срез реальности, чем древние сказки, идущие из глубины веков. Но интегрированный анализ и синтез сказочных архетипов чаяний людей и чаяний людей, отражённых в фантастике и фэнтези, а в добавок к этому ещё и совместный с этим анализ и синтез древнейших мифов, наиболее интересен, так как даёт практически инвариантный во времени срез человеческих чаяний и духовных в том числе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4037
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #13 : 15 Сентябрь 2021, 16:00:33 »
Сергий в общем и так понятно. Разбери частный вопрос. Святой Георгий и дракон. Было не было. Если было то что это было? Если не было то что подразумевалось? .
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #14 : 15 Сентябрь 2021, 16:08:40 »
Сергий в общем и так понятно. Разбери частный вопрос. Святой Георгий и дракон. Было не было. Если было то что это было? Если не было то что подразумевалось? .
Какая из версий легенды о Георгии и змее Вас интересует и почему? )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.