Абсолют и Троица

[Иссоп]

Не лишним будет вспомнить/освежить некоторые нюансы принципиальных отличий. Там и о добре-зле чуть как раз.

Из "абсолютных" учений взят буддизм.
Осмысление буддизма подборкой авторов 19-20 веков:
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/pravoslavie-i-buddizm-osmyslenie-buddizma-v-trudah-pravoslavnyh-avtorov-19-20-vv/

Краткие тезисы:

•   Не просто «идея Бога», а живая связь с Ним. В буддизме нет Божества, как чего-то высшего для почитания, дающего Жизнь и Бытие, просто «Ничто». Человек может жить божественной жизнью только через причастие истинному Богу, личное богообщение. В буддизме восприятие личного как проблемы, христианство, наоборот, говорит о том, что есть «ты» и «я». В буддизме никакого «люби ближнего, как себя» невозможно – любить некому и некого.

•   Человек не одинок и беспомощен. Есть к Кому обратиться за помощью, поддержкой, укреплением. Есть, откуда их ждать. В буддизме безличная сила, которая не против тебя, но и не с тобой.

•   «Освобождение» достигается не своими усилиями, а в синергии. В буддизме спасение не искупительной жертвой Христа, а личными заслугами. Мотив действий в христианстве – любовь к Богу, в буддизме – ради себя, эгоизм. Не богосозерцание, а самосозерцание.

•   Жизнь – не одни страдания, но и утешения тоже.
Христианство освещает, согревает и утешает Любовью даже самые мрачные страницы. Буддизм убивает даже самую малейшую радость.
Добро, красота, блаженство и есть и нужны.

•   Жизнь – не зло и не продукт невежества. А миссия, например. Дар Божий. Зло – нарушение Воли Бога.

•   Буддизм отвергает любое сердечное движение, христианство приветствует Любовь в сердце.
Бог в христианстве – это Любовь, в буддизме – равнодушие между добром и злом.

•   В буддизме отказ Богу в промыслительных действиях, неумолимый закон причин и следствий.

•   Вместо самоумервщления и апатии – развитие талантов и проникание в тайны.

•   Буддизм, отрицая душу и тело, уходит от естественности, превращая их в мираж.

•   Должно быть не уничтожение личности, а освежение, обновление её. Человек – не пустое бытие, а образ и творение Бога и предназначен через богообщение к проявлению этого образа в жизни.

•   Ты – не Бог, а проводник.

•   Христианин искореняет злое направление, буддист вообще всякую жизненность. Полнота божественной жизни, а не замирание всего, что есть живого.

•   В буддизме ни Бога ни души нет, а только сочетание элементов мировой силы. В буддизме борьба с жизнью, сила христианства в оживлении Любовью умирающего задыхающегося в самолюбии Духа.

•   В буддизме нет того, кто сообщает Высшую Волю, откровения. Нет души, священства, молитвы и мира.

•   Нирвана – не полнота Бытия, не божественная преизбыточность, это смерть, за которой нет возрождения.

[Иссоп]

Хотелось бы обсудить такую вещь как просветление. Полистав интернет-просторы, выяснилось, что под этим понимают все очень разное, какую только духовную фазу не называют "просветлением"... В зависимости от личного опыта, до куда кто добрался.
В большинстве традиций смысл дух.развития упирается в эту конечную цель, по завершении которой можно только уже "просветлять" всех остальных. В исихазме вроде бы чего-то такого конечного, как "просветление" нет, есть только бесконечный процесс? Или может быть как-то об этом не говорилось? Странно ведь: в большинстве традиций есть, а здесь нет. Хотя большинство во всём точек соприкосновения. Не могут же мистики многих древних традиций поголовно ошибаться. Какая-то несостыковка...

[Vacheslav]

Иссоп, думаю в Христианстве, в Православии - говорится про очищение сердца и ума, трезвение - это как раз о том. Но как такогового просветления нет в терминологии православной, есть святость, обожение, но это иное, абсолютно иное. Думаю как раз те, кто говорят, что вне Православия нет спасения - про то и пытаются донести — что мистики многих древних традиций поголовно ошибаются.
Просветление вне Христа, вне пути очищения в тч - это просветление ложным светом или же попадание в Божественную область через черный ход, вспомните про жениха в не брачной одежде в Евангелии и что с ним было.. И это не из-за жестокости Господина - это попытка стать богом без Бога, любым путем, но не верным Христу, это попытка идти по воде, не идя прежде на крест, как в песне апостол Андрей.
Принять факт, что мистики многих традиций в заблуждении - это во многом прививка от ложного пути, еще раз убеждаюсь, что не все пути ведут к Богу. И кого-то из тех заблуждающихся Бог приведет к себе, но не благодаря их ложному пути, а вопреки.
Думаю, что и слова про прельстить, если возможно и избранных - как раз про это, про ложное просветление. И повторюсь, даже если это будет брачный пир, но просветленный» взошел через черный ход, то он будет видеть реальность не Божественными глазами, а извращенно. Просветление ложное может иметь Христа как придаток, как прикрытие обмана для самого этого человека и для введение в заблуждение других, но действует такой человек помимо Христа, личность в нем будет усыплена злым духом, который-то и в райский сад Эдема мог попасть, но не иметь ничего от Него. Это очень серьезная тема, взять Евангелие, где люди убежденные, что они были рядом ели и пили рядом со Христом, по их недоумению на слова Христа - Я никогда не знал вас, можно сделать вывод, что они находились в заблуждении, что Он их знал. Но они делали свои дела, были верными совсем не Ему. Поэтому Просветление многих иных традиций - это открытие ящика Пандоры, но в конечном итоге, они не будут знать что с ним делать — ложное вИдение, это как раз и будет причиной того, что христиане будут ненавидимы всеми за имя Его, будут преследуемы вИдящеми превратно. В том и боль Апокалипсиса, что и после различных язв многие не покаялись, а только хулили Бога тк они введены в заблуждение от которого будет сложно освободиться.
Мне думается в чем-то предостережения Сергия прозелиту адекватны тк прозелит фактически описывает путь ложных мистиков, которые фактически выкидывают личность, принимают ее усыпление, чтобы засиял Свет, но это путь, который пропускает важные ступени для личности в Боге, конечное стремление такого добровольного усыпления личности, чтобы якобы Свет ничего не преломляло - это забвение - порабощение сил души, когда может стать поздно. Это мое личное мнение, тут еще не поздно и как Сергий говорит - есть маркеры, так для меня это тоже становиться актуальным. В том и дело, что для человека в Просветлении не осознается прельщение, рецепторы усыплены, но иногда сигналы могут приходить, что есть что-то не то в состоянии.

[прозелит]

Просветление и реализация, их постоянно  путают. Возможно, из всех вариантов значений имеет практический смысл такой:

Просветление - это открытие в человеке истинной изначальной природы. Если при том в данной традиции принимают Бога и божественное, то понимают, что открытие этой природы = единение (или даже тождество с Богом) в этой природе. Дальше разные модели ума объясняют, как там и что , где там Бог а где Я 

А реализация - это раскрытие того, что обнаружено было в просветлении. Можно сказать, что реализация - это осуществление изначальной природы человека во всех аспектах бытия человека и в человеческом восприятии.

Тогда понятно, что просветление - лишь начальный этап, и его довольно многие знают и наставляют ему, исходя из опытного знания. Тогда как реализация не имеет конца и края, это процесс, хотя и со своими этапами и признаками. И чем дальше в лес, тем меньше сведений: покров тайны, облако незнания.

полагаю, и просветление, и реализация зиждется на одном, на познании истинной нашей природы, на нашей глубинной антропологии, где упрятана жемчужина просветления, откуда начинается реализация. И это универсально для всех традиций, какова бы ни была в каждой из них дымовая завеса идеологии , в т.ч. представлений об эксклюзивности
Имхо

[Иссоп]

Vacheslav, огромное спасибо за восприятие и что не поленились его так хорошо расписать. Мне это важно.

Иссоп, думаю в Христианстве, в Православии - говорится про очищение сердца и ума, трезвение - это как раз о том. Но как такогового просветления нет в терминологии православной, есть святость, обожение, но это иное, абсолютно иное.

А точно ли иное? Ведь все традиции тоже пятью руками "за" очищение сердца и ума, трезвение и утверждают, что только на таком пути и возможно Просветление (некоторые добавляют только в виде исключений ещё какие-то из ряда вон ситуации типа аварий). И они тоже за очень-очень долгий и постепенный Путь к нему (опять же кроме аварий  ). Все пути очень и очень похожи поэтому меж собой, кроме вот Просветления - тут затык, потому что в христианстве об этом ни слова, только бесконечный Путь и Путь. Не могу сейчас не чувствовать не состыковку - так не бывает, и что-то тут не так, кто-то ошибается или недоговаривает. Не может быть, что во всём Пути похожи, а финал - нет, одни (а их большинство!) за конечность (хотя и сторонники Абсолюта тоже говорят о бесконечности, что у Абсолюта есть ещё Абсолют, а у того Абсолюта - ещё и ещё), а другое за бесконечность (хотя в христианских текстах, возможно, или опущена эта стадия или м.б. выражается какими-то другими терминами, либо это уже такое, что передавалось устно).

Думаю как раз те, кто говорят, что вне Православия нет спасения - про то и пытаются донести — что мистики многих древних традиций поголовно ошибаются.

Ну посудите сами, возможно ли это??? Одна десятая только не ошибается, а 9 из 10 дебилы все в прелести, это ничего, что они круглосуточно в непрестанной молитве, аскезах, подвигах, добродетельной жизни, озарениях... это всё неважно, не имеет значения... Откуда такое нивелирование и умаление?

Это ведь естественно в веках, абсолютно каждое учение тянет одеяло на себя: "только мы истинные, к другим не ходите, там не спасаются, в ад идут". Любое, каждое так своим адептам говорит.

Просветление вне Христа, вне пути очищения в тч - это просветление ложным светом или же попадание в Божественную область через черный ход, вспомните про жениха в не брачной одежде в Евангелии и что с ним было.

Это абсолютно правильная мысль. Так ведь серьёзные практикующие других традиций тоже так считают и предостерегают от лёгких путей, лсд и прочего, подтверждают кропотливое очищение и упрекают "попсовиков".

еще раз убеждаюсь, что не все пути ведут к Богу.

Можете как-то развернуть мысль, почему в этом убеждаетесь.
У меня вот, напротив, тренд на целокупность, всё больше убеждаюсь, что в видимой "разношёрстности" куда больше общего, чем различий. Правда, во всём вижу Единое сейчас, и как-то трудно затолкаться обратно в условное "4 D", энергетически буквально не влазит уже. Т.е. восприятие любых учений-течений со всей их серьёзностью как именно "4D" (да, это не "3D", но и пока не "5D" ( сама не очень люблю эти D-наименования, но просто очень кратко, удобно и сразу понятно о чём речь).

про ложное просветление. И повторюсь, даже если это будет брачный пир, но просветленный» взошел через черный ход, то он будет видеть реальность не Божественными глазами, а извращенно.

Да-да, серьёзные практики и других традиций то же самое говорят. О том, что просветление бывает ложным, о том, что есть черные ходы, как и черные учителя и что это, конечно же, не истинные священные плоды, искажённое восприятие реальности.

где люди убежденные, что они были рядом ели и пили рядом со Христом, по их недоумению на слова Христа - Я никогда не знал вас, можно сделать вывод, что они находились в заблуждении, что Он их знал. Но они делали свои дела, были верными совсем не Ему.

Да, конечно, и люди других традиций целиком за подобную мысль-идею, что через чёрный ход, минуя добродетельное кропотливое восхождение через личное богообщение (тут у них только не Христос, а Аллах там или Кришна).

это как раз и будет причиной того, что христиане будут ненавидимы всеми за имя Его, будут преследуемы вИдящеми превратно.

Не-не всякого рода "гонения" возможны только на уровне "4D", где сильны личные боги и упомянутый выше лозунг: "только мы истинные, к другим не ходите, там не спасаются, в ад идут".

Где связь с личными богами ослабляется в сторону усиления связи с безличным Богом (у нас это Бог-Отец) и "5D" очень дружелюбно и с уважением, полным приятием воспринимается в том числе Христианство (у тебя Христос, шёл через Него? Ну и замечательно), никаких "гонительств".

которые фактически выкидывают личность, принимают ее усыпление, чтобы засиял Свет, но это путь, который пропускает важные ступени для личности в Боге, конечное стремление такого добровольного усыпления личности, чтобы якобы Свет ничего не преломляло - это забвение - порабощение сил души

Вполне Вас понимаю. Но при том сейчас интересует вопрос Просветления как желанного-искомого преобладающим большинством традиций, как в общем-то смысла всего этого духовного Пути, то, собственно, ради чего эти все потуги и старательства. И да, так получается (по крайней мере, описывается) "личное" как бы "отмирает", и более того, придуман набор всякого инструментария, как это личное поскорее преобразить в "нирвану" и чистую проводимость. Мы вот, может, со своей православностью, личным оттягиваем этот процесс. Люди годами ходят в церковь, а до просветления так и не доходят, мешает "хоть и очень правильное", но личное...
Не знаю. Мне тоже идея убийства всего личного воспринимается чем-то суицидальным, но... большинство древних мудрецов "за"...

Ну и потом, как поняла, эта "личность" не предлагается к уничтожению в прямом смысле, ибо как можно уничтожить личный автомобиль, на которым ты едешь, а предлагается процесс её замены-преображения как с чего-то падше-опосредованного на чистый Проводник безличного Бога. Как снежинка. Как проводимость "белого спектра", содержащего в себе все цвета и готового в любую минуту разразиться любой гаммой. Тогда как личность - это определённый только цвет или смесь.

Но ведь и у нас в православии, скажем, в монашестве ровно та же идея. Зачем все эти доения коров и огороды для образованных людей и вообще аскезы, цель ведь ровно та же самая - из Ивана Петровича сделать Иоанна, из личного - чистое, сверхличное. Или вот этот пресловутый образ круга с точками, где точки ближе к середине, центру, ближе и друг к другу.

P.s. Ни на чём не настаиваю, соображения вслух, желание разобраться...

[Иссоп]

Вот-вот, кто что имеет в виду под просветлением и исходя из этого, учит. Правильно, Прозелит, написали, есть и такая разновидность. Мне же видится под "просветлением" всё же не начальная (начальное обнаружение вечной природы - сатори вроде бы), а какая-то финальная стадия. Когда человек в синергии шёл-шёл и наконец, случилось-произошло окончательное преображение-обожение до "нужной" кондиции, максимально возможное и искомое. После чего и наступает то, что называют и ищут, "освобождение" - убрана вся эго-тля, чистая связь, соответственно, и проблем (кармы) нет.

А реализация - это уже после этого переживания-стадии. Когда идёт какая-то чистая проводимость в этот мир (это если не умер).

Кстати, согласно, допустим, лествице Иоанна Лествичника, Любовь в христианстве считается вершиной добродетелей. Это не означает, что она не пронизывает все предыдущие ступени и не сопровождает их. Но происходит, по-видимому, всё же какой-то неотвратимо-финальный непадательный поворот, раз её выделяют в отдельную и главную категорию добродетелей. А мало ведь писали о том, как именно это проживалось у делателей. Говорилось только о необходимости и о направлении. А о том, как завершалась лествица, что при этом ощущали-испытывали, вроде бы не особо... не припомню.

[прозелит]

Vacheslav,

прозелит фактически описывает путь ложных мистиков, которые фактически выкидывают личность, принимают ее усыпление, чтобы засиял Свет, но это путь, который пропускает важные ступени для личности в Боге, конечное стремление такого добровольного усыпления личности, чтобы якобы Свет ничего не преломляло

Прежде чем говорить о ложных мистиках и усыплениях, давайте определим. Что означает для вас "личность", что вкладываете в это понятие? Различаете ли понятия "личность" и "индивидуальность"? Если да, что означает для вас "индивидуальность"? С чем  соотносите богословие Софрония Сахарова о Персоне/ипостаси - с личностью или с индивидуальностью человека?
Здесь у нас с вами, возможно, совершенно разное понимание.

[Vacheslav]

Иссоп, Прозелит, я увидел вопросы, в ближайшие дни отвечу, не хотелось бы это делать поспешно, лишь бы ответить, сейчас не очень много времени имею на ответы тб часть уже написал, страница обновилась и текст пропал( видимо не время. Скажу только насчет соотношения богословия Софрония Сахарова и его понятия о персоне, я вкладываю в понятие личности ровно то те персона для меня = личность, индивидуальность же = самость.  Есть моменты, которые вы описывали, которые для меня очень откликаются, если найду эти тексты - вставлю цитаты, но есть то, о чем сказал выше, что я считаю путем, который ведет не туда.

[прозелит]

Хорошо, я потому и задал вопросы. У меня сложилось иное представление о личности и индивидуальности.

Личность понимаю как набор личин (ролей-субличностей). Личность - это клубок повествований "обо мне самом", склеенных остаточными эмоциями от прошлых событий, и нанизанных на самость. Как понял, в православии есть представление о самости как о корне грехов, она есть "движение духа вразрез с волей Божьей". Самость ведет к само-утверждению и само-угодию, желанию человека жить и действовать по собственной воле, а не по воле Божьей.
То есть, самость - это "я,мне,моё", которое застит человеку Бога. И самоцен связан с проявлением самости, с само-оценкой, и гордыней. Но корни самости много глубже, чем у самоцена.

Личность многослойна. Ее внешние, эгоистические слои первыми отпадают в единении с Богом. Но самость остается, ее структура остается, а с ней остаются и "нижние" слои личности. Порой, верующие враждебно относятся к утверждению, что все слои-личины личности должны полностью отпасть в само-умалении/кенозисе, и только тогда сердце станет настолько чисто, что "во свете Твоем узрит Свет". Но помимо взаимного непонимания терминов, скажу вот что: это самость в человеке боится пропасть, сгинуть без следа. Человек считает, что он тождественен самости с ее набором личностей-личин. Но нет, это ложное отождествление.

В человеке под самостью укрыто то, что называю индивидуальность (от греч. и лат. слов со значением "неделимое", "уникальное"). Когда самость умаляется, и ее слои отпадают, в нас проступает незамутненная индивидуальность. Бессамостность полностью раскрывает индивидуальность, уникальность человека. Рождается и возрастает новый бессмертный нетленный человек во Христе, а в нем раскрывается неделимая уникальная индивидуальность. Которая, пожалуй, никуда не девается в Боге, индивидуальность - как индивидуальное "благоухание", она как уникальные оптические свойства данного кристалла...посмотрите на святых: кто имеет молитвенное общение с ними, тот не перепутает одного с другим. А святого не перепутает с Богородицей. У всех и каждого в Церкви Небесной - ярко светит своя уникальная индивидуальность в Боге.

[Иссоп]

Прозелит, всё откликается.

Но корни самости много глубже

А где они, корни, примерно, на Ваш взгляд? Куда "копать"?

Но самость остается, ее структура остается, а с ней остаются и "нижние" слои личности.

Как будто бы так и есть. Но. Далее Вы говорите о том, что "Бессамостность полностью раскрывает индивидуальность", о незамутнённой уникальности. Вопрос: если "убиты" нижние слои личности, за счёт чего, за счёт каких сил эта незамутнённая уникальность-индивидуальность будет являть себя вовне? Да даже за счёт чего станет возможным само богообщение, предполагающее двусторонность - Кто будет общаться с Богом, если этот Кто убит со всеми его нижними слоями личности?

И второй вопрос: Уникальность-индивидуальность, незамутнённая, предполагает ведь какие-то индивидуальные, как говорите, ароматы-благоухания-преломления. Что создаёт, или точнее, за счёт чего создаётся эта уникальность-индивидуальность, если не за счёт "личности"?

[Иссоп]

Говоря о само-само...
можно из "перечня грехов" навыковыривать и остальной изюм. Который иногда ставит в недоумение и требует рассудительности и осторожности. Как раз тот случай, когда "дурак", воспринявший без рассуждения, может лоб расшибить. И надо бы разобраться, где проходит та грань, различающая одно от другого.
Вот:
Само-оправдание
(в противовес требуется быть не только простыми как голуби, но и мудрыми как змеи, и вообще иметь "царицу добродетелей" - рассудительность, навык различения духов)

Само-довольство
(психологи уже замаялись объяснять о необходимости базового принятия себя и отсутствия перинатальных травм)

Само-любие
(а как же пресловутая "любовь к себе"? а не только к ближнему, которого надо любить не больше и не меньше себя?)

Само-мнение
(ну человек же должен осознавать, когда с кем-то имеет дело, кто в данной ситуации он и кто другой? Перед ним обидчик, абъюзер, эллин, иудей, язычник или требующий крова, сирота, нуждающийся в духовном совете и прочее. Микроб перед ним или положительная бактерия, чтобы соответственно рулить-строить технику поведения. Распознавание так сказать)

Само-надеянность
(Впору вспомнить "на Бога надейся, а сам не плошай")

Свое-нравие
(а как же призыв в то же время к реализации талантов-жемчужин? как некто будет что-либо реализовывать, если прежде не поймёт, что ему нравится? И вообще, "питает", по практическим наблюдениям, именно нравящийся выбор - что нравится, то и дарит богообщение, раскрывает краски, обогащает, раскрывает таланты)

Само-хвальство
(навыки самопрезентации - очень важны, например, для элементарного устройства на работу в современном мире, чтобы потенциальный работодатель понимал, с кем имеет дело, что ему могут предложить).

Само-угодие
(человек нуждается в утешениях, это общеизвестно, в т.ч. и святым отцам, дабы тетива лука не лопнула от перенапряжения).

Само-чиние
(инициатива - не всегда плохо, а иногда и необходима).

[Сергий]

Вы молодцы, конечно. Самим пытаться разобраться - это хорошая интенция ума. Но лучше при этом ещё и опираться на плечи титанов, хотя бы на их предельно точную систему понятий, определений  и смыслов. Есть же система понятий: сущность (усия), ипостась (лицо), идиомы (акциденции) двух видов, и притом относящиеся и к ипостаси и к сущности, и вдобавок есть такое тонкое и важнейшее понятие, как "тропос существования", которое вы, увы, даже не имеете ввиду пока ещё в своих рассуждениях. Как минимум - вас трудно понять вообще, но вот то, что лексика ваша выдаёт полную нечистоту и неточность суждений ваших умов, это заметно. Не удивлюсь, что вы друг друга "прекрасно понимаете" в том лишь смысле, что каждый из вас за теми или иными формулировками видит только своё, даже и разительно отличное от видения другого, но все вполне довольны ...
Вот цитата с разбором слов св. Максима из книги Лурье "История Византийской философии".
Я, вроде это давал уже. Видимо всё мимо прошло ...

С богословской точки зрения различение нескольких онтологи-
ческих статусов подразумевалось всегда. Одно было состояние
Адама и всего тварного мира до грехопадения, другое после грехопадения, третье—в конечном итоге истории, когда будет Бог
всяческая во всех (то есть «всё во всем»), по выражению апостола
Павла (1 Кор. 15,28).
Спасение человека есть не просто возвращение ему того, что
было утрачено Адамом после грехопадения, но и нечто гораз-
до большее. Ведь спасение—это такое состояние, после которого
повторное грехопадение уже невозможно, а значит, оно будет от-
личаться от состояния первозданного Адама. Это новое состоя-
ние есть обожение—состояние бытия Богом. Ведь только Бог не
просто свободен от греха (каков был и первозданный Адам), но
и вообще не может совершить греха, хотя никому не придет в го-
лову сказать, что Бог лишен свободы.
Свобода человека, которая дана ему изначально,—это свобо-
да выбора: можно свободным решением продать себя в рабство
греху, а можно таким же свободным решением получить ту сво-
боду, которую имеет Сам Бог. Свобода выбора сама по себе не
имеет никакой ценности, поскольку это не цель, а средство: цен-
ность имеет лишь выбор, когда он осуществлен правильно.
Целью человека является получить свободу в Боге, то есть ту
свободу, которую имеет Бог, а это невозможно иначе, как в обо-
жении—то есть при участии в божественном бытии.
Целью создания человека было только одно: сделать его Богом,—
потому что, как объясняет св. Максим (следуя патристической
традиции и, в особенности, Григорию Богослову в его Беседе на
Богоявление, или на Рождество Христово), нет ничего лучше Бога,
а божественной благости свойственно приводить свое созда-
ние к наилучшему. Но невозможно никого сделать Богом поми-
мо его собственной воли. Вместе с тем, невозможно какой-либо
твари стать Богом собственным усилием, без движения навстречу
со стороны Самого Бога. Поэтому воплощение Сына Божия было
предопределено. Оно не зависело от грехопадения, так как даже,
если бы Адам реализовал свою свободу выбора в пользу Бога, а не
греха, он все равно не смог бы сам, без воплощения Божия, испол-
нить свое предназначение. Другое дело, что в исторических об-
стоятельствах, обусловленных грехопадением прародителей, ис-
торические обстоятельства боговоплощения тоже стали не таки-
ми, какими они могли быть в противоположном случае: понадо-
билась крестная смерть Сына Божия. Обо всем этом св. Максим
рассуждает в ряде трактатов и заметок, главным из которых яв-
ляется Вопросоответы к Фалассию, 60, посвященный толкованию
выражения из Апокалипсиса (13,8) «агнец, заколенный от сложения мира».
Вопрос о том, было ли воплощение Христово необходимо да-
же и в том случае, если бы грехопадение прародителей не со-
стоялось, отнюдь не праздный. По сути дела, это вопрос о том,
чем является наше спасение (и наше призвание—то, ради чего
мы были созданы Богом): отличается ли оно или не отличает-
ся от того состояния, в котором люди были созданы изначаль-
но. Понятно, что, если речь идет о обожении, то конечное со-
стояние человека не может не отличаться от начального, то есть
от состояния первозданного Адама. Ведь спасение—это такое
состояние, в котором повторное грехопадение невозможно. Не
менее понятно и то, что в тех богословских системах, где вопло-
щение Христово мыслится целиком обусловленным грехопаде-
нием прародителей, не может быть веры в спасение как обоже-
ние. Последнее относится, например, к латинской схоластике и
к тем номинально православным богословам последних веков,
которые находились под влиянием схоластики.
В Вопросоответах к Фалассию (см. особо, наряду с 60, еще
Предисловие и 61), а также и в Ambigua (особо см. 7, 41 и 65),
св. Максим слегка модифицирует богословскую терминологию
св. Григория Богослова (из той же Беседы), превращая ее в стро-
гие философские термины. Григорий Богослов различает два со-
стояния человеческой природы: «бытие» (είναι) и «благобытие»
(εύ είναι); «обновление природ»—это как раз и есть переход от
«бытия» к «благобытию», который совершается через Рождество
Христово.
Святой Максим предпочитает называть обожение не просто
«благобытием», но «присноблагобытием» (άει εύ είναι), подчер-
кивая тем самым его вечный и непреходящий характер, а тер-
мин «благобытие» относит к свободному выбору добродетели.
Различие между «благобытием» и «присноблагобытием», по Мак-
симу, состоит в том, что первое зависит только от нашей воли
(выбор добродетели), а второе является результатом совместной
деятельности нашей воли и благодати Божией, который недо-
стижим одними только силами человеческой природы (подроб-
ное объяснение этого в Ambigua 65,1392).
Поскольку возможен не только добровольный выбор добра,
но и добровольный выбор зла, то, помимо благобытия, возможно и злобытие (φευ είναι) (Ambigua42, 1329АВ).
Такое состояние также может переходить в вечность. Хотя в конце времен,
как пишет св. Максим (особенно подробно в Вопросоответах к
Фалассию, 59), Бог соединится со всеми, таким способом, каким
знает Сам,—это значит лишь то, что все получат ведение Бога.
Однако соединятся с Богом, то есть получат обожение, лишь
«достойные». В остальных же ведение Бога приведет только к
увеличению их страданий. Недостойными окажутся те, кто по
своей собственной воле действовал «противоестественно» (παρά
φύσιν—«против природы»).
Следуя общей традиции патристики, но теперь «вписывая»
эти богословские положения в свою философскую онтологию,
Максим говорит о вечных мучениях как о состоянии противо-
естественном, в отличие от обожения—которое есть состояние
сверхъестественное (υπέρ φύσιν). В том и другом состоянии дей-
ствуют энергии Божий, божественный свет, но в случае вечных
мучений—это свет, «попаляющий сопротивных» (Пс. 49, 3), то
есть врагов Божиих (Quaestiones et Dubia, 99).
Св. Максим различает три онтологических статуса, возмож-
ных для человека: нынешний, эмпирический статус, в котором
человек постоянно выбирает либо благобытие, либо злобытие, а
также один из двух вечных онтологических статусов—вечного
благобытия или вечного злобытия,—которые достигаются, со-
ответственно, принятием или окончательным отвержением дара
Божия, благодати.
Бог даровал обожение всей человеческой природе и каждому
человеку в отдельности—но лишь как возможность. Осуществить
эту возможность или не осуществлять—всецело в воле самого
человека. «Теперь (после воплощения Христова) только от нас
зависит наше спасение»,—пишет св. Максим (Слово подвижническое).

Это слова св. Максима как раз о тропосах человеческой природы в ипостасях.
Далее ещё более подробное пояснение.

Бог нас так возлюбил, чтобы «...настолько нас обожить по благо-
дати, насколько Он Сам, по домостроительству (нашего спасения),
стал по природе человеком» (Вопросоответы к Фалассию, 64).
«Ибо говорят, что Бог и человек становятся образцами (парадигма-
ми) друг для друга: Бог настолько вочеловечился для человека по-
средством человеколюбия, насколько человек самого себя для Бога,
укрепившись любовию, обожил...» (Ambigua 10,1113 В)

Однако в настоящий момент наше внимание должен привлечь
не хорошо знакомый нам принцип tantum—quantum, а тот факт,
что у св. Максима подчеркивается изменение человеческой при-
роды в обожении (разумеется, ее тропоса, а не логоса).
Человек не просто как ипостась приобретает свойства боже-
ственной природы, поскольку становится, во Христе, «причаст-
ником божественного естества» (1 Пет. 1,4),—меняется тропос
существования человеческой природы как таковой внутри дан-
ной человеческой ипостаси. Тропос существования природы,
скажем, благобытие, может быть таковым в ипостаси Петра или
Павла, но не быть таковым в ипостаси Иоанна. Поэтому тот
или иной тропос существования природы характеризует дан-
ную ипостась лишь постольку, поскольку в одной ипостаси мо-
жет быть этот тропос, а в другой ипостаси—другой тропос.
Однако, он не есть индивидуальная особенность данной ипо-
стаси, коль скоро один и тот же тропос присутствует в раз-
ных ипостасях.
Все перечисляемые Максимом Исповедником «различия», ко-
торые надлежало в обожении преодолеть, суть различия вну-
три человеческой природы или различия природ между собой.
Таким образом, это различия природные, а не ипостасные, и они
преодолеваются изменением тропосов природ.
В самом деле, ипостасными различиями определяется иден-
тичность индивидуума, например, Петра или Павла, но не его
выбор благобытия или злобытия. Ведь что бы он ни выбрал,
будь то добро или зло, он останется тем, кем был,—Петром или
Павлом. Потому обожение, хотя и совершается в человеческой
ипостаси, является изменением человеческой природы внутри
этой ипостаси, а не ее ипостасных особенностей, то есть яв-
ляется изменением индивидуального тропоса ее существования.
Идентичными остаются, независимо от выбора добра или
зла, как логос природы, так и ипостасные идиомы, что означает
сохранение как человеческой природы в целом, так и индивиду-
альности, которая является субъектом свободного выбора.
Вернемся теперь к той точке, с которой мы начали это рассуждение о тропосе существования.
Тогда было замечено (раздел 4.1.2),
что для св. Максима реальное существование общей природы—
это существование ее как единого и реального целого, но во мно-
жестве индивидуальных тропосов существования.
Теперь необходимо ответить на вопрос: какое отношение ин-
дивидуальность тропосов существования природы имеет к ин-
дивидуальным особенностям ипостаси*.
Каждая ипостась, согласно терминологии Каппадокийцев (при-
нятой и у Леонтия Византийского, и у св. Максима) имеет два
ряда отличительных особенностей, нередко именуемых «акциденциями».
Это, во-первых, «неотделимые акциденции», или,
собственно, ипостасные идиомы—те признаки, которые характеризуют Петра как человека, отличающегося от Павла и всех
прочих людей, но как тождественного самому себе и в возрасте 10 лет, и в возрасте 50 лет.
Во-вторых, это «отделяемые акциденции», или акциденции (привходящие признаки) в обычном
смысле слова, которые могут меняться в течение жизни Петра.
К ипостасным идиомам и акциденциям относятся не только
внешние признаки, но и, например, особенности биографии и
свойства характера.
Оба вида акциденций, отделяемые и неотделимые, являются
тропосами существования сущности. Выражение «Петр кур-
нос», где «курнос» является именованием одной из ипостасных
идиом Петра, может быть заменено эквивалентным выражени-
ем «человеческая природа реализует один из своих тропосов су-
ществования (курносость) в одной из своих ипостасей (Петре)».
Понятно, что второй способ выражения обычно менее предпо-
чтителен, поскольку менее понятен. Тем не менее, он несет неко-
торый важный смысл.
Прежде всего, важный смысл несет сама возможность постро-
ения подобного высказывания.
Выше (глава 2.1, раздел 2. мы говорили о двух «дополнитель-
ных» определениях понятия «ипостась» у Каппадокийцев. Тогда
мы сравнили эту систему из двух определений с двумя возмож-
ными описаниями капли воды: как одной жидкой фазы, опреде-
ленным образом ограниченной геометрически, и как двух фаз—
жидкой фазы и особой поверхностной фазы,—из которых одна
образует резервуар для другой.
Теперь мы получили систему дополнительных определений
для ипостасных акциденций (обоего типа, отделимых и неотде-
ляемых). Определения их как акциденций или ипостасных иди-
ом подразумевают их описание как чего-то, отличного от при-
роды. Такое описание аналогично описанию поверхности кап-
ли воды как особой поверхностной фазы, хотя известно, что по-
верхность капли воды состоит только из той же самой воды, что
и весь объем капли. Аналогично этому, акциденции ипостаси не
содержат ничего, что не было бы человеческой природой, хотя
нам и бывает удобно говорить о них так, как будто они приро-
дой не являются, а являются чем-то привнесенным в природу
извне. Но коль скоро, на самом деле, все акциденции суть проявления одной и той же общей человеческой природы, теоретически должен быть возможен язык, на котором они так и описываются—как проявления общей природы всего человечества.
Это и есть язык «тропосов существования».
Теоретическая возможность такого языка описания следу-
ет из реальности общей природы человечества. Если бы общая
природа человечества была чистой абстракцией, существующей
лишь в нашем уме, разговоры о реализации одного из ее тропо-
сов существования в курносости Петра не имели бы никакого
смысла, кроме комического. Однако, если общая природа человечества существует реально, несколько комичное звучание подобных фраз не помешает нам понять стоящий за ними вполне
отчетливый физический (буквально: от слова φύσις—«природа») смысл.
В некоторых контекстах «теоретическая возможность» пере-
хода с «языка акциденций» на «язык тропосов» становится практической важностью и даже необходимостью.
Например, когда речь идет не о тропосе курносости, а о тропосе воипостасированности в ипостаси Логоса.
Именно «язык тропосов» позволит Максиму объяснять, почему вся человеческая природа была воспринята Логосом, хотя Иисус был наделен индивидуальными признаками человеческой ипостаси.
В общем случае, тропос существования перестает быть экви-
валентным ипостасным акциденциям тогда, когда происходят
изменения онтологического статуса.
Св. Максиму важнее всего рассмотреть два онтологических
статуса: благобытие (или, напротив, злобытие) и присноблагобытие.
Присноблагобытие, как подчеркивает св. Максим, отли-
чается своей «сверхприродностью»: этот тропос существования
человеческого естества (природы)—«превыше естества». Очевид-
но, что в той мере, в какой этот тропос является для человече-
ской природы состоянием превышеестественным, ему невозмож-
но дать эквивалентное описание на языке ипостасных акциден-
ций. Ведь всякое причастие Богу, которое является чем-то боль-
шим, чем просто причастие бытию, уже не может быть рассмотрено в категориях, принадлежащих самой этой природе.
Если продолжить аналогию с каплей воды, теперь речь пой-
дет не об изменениях геометрии капли, а об изменениях химического состава образующей эту каплю жидкости.
Если воспользоваться любимым выражением Григория Богослова примени-
тельно к соединению двух природ во Христе (хотя и оказавшим-
ся, в силу известных причин, не в фаворе у халкидонитов), те-
перь наша капля становится уже не каплей воды, а каплей «сме-
си» двух разных жидкостей. И те, и другие изменения—это из-
менения тропоса, но для описания изменений состава жидкости
в капле рассмотрение ее поверхности как особой поверхностной
фазы окажется абсолютно бесполезным.
Однако вышеестественным является не только вечное благобытие, но и любые временные состояния, достигаемые с
участием благодати (энергии) Божией, а не только в результате сво-
бодного выбора человека. По сути дела, вся область аскетики,
а не одна только конечная цель аскетики, обожение, является
той областью, где тропосы человеческой природы меняются так,
что это изменение не может быть описано на языке ипостасных
акциденций. (    )
Поэтому нельзя проводить слишком строгую границу меж-
ду тропосами благобытия и присноблагобытия, тем более, что
св. Григорий Богослов такой границы не проводил, а его богос-
ловский язык оставался во многом нормативным и для Максима.
Отсюда неудивительно, что, например, в одном из толкований
на Григория Богослова у св. Максима появляется фраза о Боге,
«Который и бытия податель, и благобытия дарователь, как нача-
ло и конец» (Ambigua 7, 1073 С): здесь термин «благобытие» упо-
треблен в значении вечного и окончательного благобытия, то
есть присноблагобытия.
Итак, «язык тропосов», избыточный при описании тварных
природ самих по себе, оказывается необходимым для того, что-
бы стало возможным говорить о соединении тварной природы с
природой божественной.

Всё, что я привёл выше, для меня просто и понятно.
Но так было не всегда.
Много лет подряд я ежегодно почти по нескольку раз перечитывал книгу Лурье с опорой на слова св. Максима в современных переводах наших "максимоведов" слов св. Максима с их обширнейшими комментариями к словам св. Максима.
Только спустя изрядное время и лишь после многочисленных усилий я стал кое-что понимать ...
А потом - раз и вообще всё стало ясно.
Просто система понятий улеглась в мой изменившийся уже ум - и всё.
И у вас так же всё будет.
Дерзайте, всё получится.

Совсем кратко.
Богом при творении Человека (с опцией возможного перехода к деторождению по выбору самого Человека) в ЛОГОС ПРИРОДЫ человека заложены:
- индивидуальность ипостасей, появляющихся на свет человеков;
- возможность изменения тропоса существования Природы Человека в каждой индивидуальной ипостаси Человека согласно свободной воли конкретного человека, в синергии с Богом, разумеется, и никак иначе.

Видите?
Понятий минимум и всё чётко и ясно.
Титаны прошлого, св. отцы, они не просто так писали свои слова ...
А уж тот факт, что эти слова дошли и до наших времён, ... должен заставить всех задуматься о многом ...

П,С,
Обожение, как цель, бытие Богом, как цель обожения, - имеет и опасность жутчайшей прелести.
Поэтому Церковь крайне осторожна в этом вопросе.
Тут соображать надо, почему так действует Церковь.
Безопасный путь обожения - путь Иисуса, путь СЫНОВСТВА.
Сын никогда не станет Отцом.
Это ясный вывод от аллегорической связки Отец-Сын ...
Но ... "всё Моё - Твоё, Сын,"  - это тоже реальность ...
Никакого тождества.
Но умножение любви (агапэ) в разнообразии нетождественного, но в любви (агапэ) рождённого истинным Сыном любящего (агапэ) Отца.
Короче, гордыни поменьше, и всё будет хорошо.
Не о величии думать надо, а о том лишь ... как бы не согрешить ...

[прозелит]

Иссоп, Спрашиваете: "Куда копать?" -полагаю,  в Бога. Искоренять самость в нас - дело Бога, а наше дело - к Нему (в Него) прилепляться.

Всё что скажу - лишь попытка рассуждений, вариант осмысления опыта, в той терминологии, которую описал ранее.

Вопрос: если "убиты" нижние слои личности, за счёт чего, за счёт каких сил эта незамутнённая уникальность-индивидуальность будет являть себя вовне?

Новый человек обладает новым "я". Бессамостным. У этого "я" нет вектора "я сам", нет"я мне моё". Ему присущ не набор личин-личностей, а индивидуальность.
Когда "я" нового человека вступает в силу (в возраст) во всем человеке, тогда и незамутненная индивидуальность начинает все яснее являться вовне.

Ничего из самости не убито, а лишь поэтапно растворяется, действием Духа в нас, как фальшивое, наносное и бесполезное в деле обожения человека. Слой за слоем, иногда малозаметно или не сразу заметно. Но работа Духа в нас идет.

"И второй вопрос"
Уникальную индивидуальность в нас ничто не создает, она уже от рождения готовая и цельная в нас. Личность - она на поверхности, этот набор отождествлений: вот, я (Ф.И.О.), я м/ж, национальность-возраст-адрес, я инженер (военный, плотник и тп), я отец (мать) + мои воспоминания/травмы/комплексы. Вся эта матрица плавает на поверхности, и меняется по ситуации. А индивидуальность в глубине, она практически не меняется от переформирования набора личин на поверхности.

Индивидуальность всегда такова как есть. Она перевоплощается, из тела в тело, в веренице множества наших перевоплощений, где постепенно набухает зерно нового человека...

Что входит в индивидуальность? Наверное, наш уникальный отклик на раздражители (и на все воспринимаемое вообще). И конечно же, (при)данный человеку талант, т.е. "исходный" талант, какой он дан нам в потенциале.

[Колхозник]

"И второй вопрос"
Уникальную индивидуальность в нас ничто не создает, она уже от рождения готовая и цельная в нас. Личность - она на поверхности, этот набор отождествлений: вот, я (Ф.И.О.), я м/ж, национальность-возраст-адрес, я инженер (военный, плотник и тп), я отец (мать) + мои воспоминания/травмы/комплексы. Вся эта матрица плавает на поверхности, и меняется по ситуации. А индивидуальность в глубине, она практически не меняется от переформирования набора личин на поверхности.

Индивидуальность всегда такова как есть. Она перевоплощается, из тела в тело, в веренице множества наших перевоплощений, где постепенно набухает зерно нового человека...

Что входит в индивидуальность? Наверное, наш уникальный отклик на раздражители (и на все воспринимаемое вообще). И конечно же, (при)данный человеку талант, т.е. "исходный" талант, какой он дан нам в потенциале.

"индивидуальность" - в такой подаче и терминологии, иначе можно назвать "ядром души", или "зерном души", "кристаллом души" и т. д. Которое от каждого перевоплощения (считай от каждой прожитой жизни и опыта) забирает самое ценное и нужное, но такого опыта из общей массы очень мало, так как остальной, в основном повторяемый, а вот уникальный, откладывается в памяти "зерна души". Так и живем. Все важно, и поверхность, и сокровенная суть. Без внешнего, не развивается внутреннее. Важна и среда в которой потом прорастет зерно, что бы показать всю накопленную в себе силу(опыт-талант).

[Колхозник]

Краткие тезисы:

•   Не просто «идея Бога», а живая связь с Ним. В буддизме нет Божества, как чего-то высшего для почитания, дающего Жизнь и Бытие, просто «Ничто».
.......................................

А как описывают христианские мистики Бога?